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Sfatare i debunker? Si può…

marzo 10, 2009

Oggi mi sono sganassato a leggere i commenti ad un articolo (l’ultimo) del blog coordinato da Attivissimo e tra gli altri dal nick Hammer. Poi mi ha preso malinconia e sconforto… non credevo di trovare tanta verità riversata in un posto solo… Così ho scelto l’immagine per questo post!

Il miglior posto dove liberarsi di un peso!

Il miglior posto dove liberarsi di un peso!

Debunking? Ma come scrivete? [Rivolto a tutti i debunker, i nick e nomi qui citati sono presi ad esempio per una categoria, non in quanto singole persone, anche se sono loro a definirsi tali, nda] Io almeno lo faccio come passatempo ma voi forse siete pagati (Hammer ha precisato di no!, ma è vero, per sua ammissione, per Attivissimo) – [sia chiaro che cio’ non mette in alcun modo in dubbio la deontologia professionale del suddetto, così come la mia buona fede. nel caso specifico stavo pensando che avevo letto il blog di PA a riguardo della biowashball – nulla ha nella frase a che fare con RSI e TSI su servizi sull’11/9, nda] [l’ipotesi che qui era scritta è stata cancellata non essendoci riscontri, nda] da emittenti radiotelevisive (RSI) – Ehi, Paolo, ma la TSI non era quella che “obiettivamente” [vedere commenti per attribuire significato all’aggettivo obiettivamente, nda] ha sminuito la biowashball? Come il tuo articolo sul blog, vero? (peccato!) [La frase in inglese aveva anche il significato di “vergogna!” – meglio toglierla!, nda] – dicevo, a voi la gente vi ascolta, perchè siete famosi, fate la vostra comparsa in televisione, venite intervistati alla radio… [voi dovete stare attenti a quello che scrivete perchè assumete in quel momento un ruolo di pubblica utilità! Ovvero, influenzate l’opinione pubblica, io sono solo un nick su miliardi in internet! – questo è come dovrebbe essere interpretato il concetto…, nda]
Me lo tirate fuori dai denti: ma andate dove vi suggerisce la [auto-censura, dietro velata minaccia di querela]!

Questa è la libertà [tengo famiglia]… poter scrivere. E poter leggere o cestinare o riderci sopra o incavolarvi… o semplicemente farvi una vostra opinione! Magari seduti sul cesso…

La mia risposta ad Hammer che è stata pubblicata sul sito undicisettembre

Hammer,
sai che hai ragione! Mi hai convinto! Hai fatto ricerche, hai impiegato del tempo, hai tratto le tue conclusioni. Perchè mai dovrei mettere in dubbio cio’ che dice un testimone in un’intervista? Infatti, non metto in dubbio lui, ma l’interpretazione che date all’intervista (chiaro che il fine della pubblicazione è quello di cancellare ogni ipotesi di complotto). L’intervista tocca i sentimenti di qualcuno, senza effettivamente dire niente di nuovo, però.

Io quel giorno me ne stavo al lavoro, a sniffare del traffico LAN ed ottimizzare il QoS sugli switch di una intranet. Come posso io mettere in dubbio la tua Parola? Mica ero lì, dentro una torre… ma ora che ci penso non c’eri nemmeno tu! È veramente importante dimostrare che non era un complotto? Io non lo so se era un complotto o no, ok? (Almeno io ho un dubbio e non la tua verità!). Io penso che qualcosa non quadri.
Perdona la mia ignoranza del diagramma del Ferro-Carbonio: sono passati ormai tanti anni da quell’esame all’università… oh, ma guarda, allora ricordavo bene… la prima fase cambia ad oltre 700 °C.
Aspetta… quanti J produce un kg di kerosene? 43,5 MJ/kg (1 cal @ 15°C = 4186 J , PCI combustibile per aviogetti = 10400 kcal/kg = 43,5 MJ/kg…)

Insomma senza ripetere i calcoli la temperatura d’incendio sarebbe arrivata a 650 °C. (in realtà leggermente inferiore, diciamo 600 °C). Ovvio tutte ipotesi… ma almeno qui qualche numero è presente! non solo parole… Ma se la struttura fosse sbilanciata (come era) non sarebbe venuta giù tutta e dritta!!! Il core sarebbe rimasto in piedi e le pareti esterne crollate a lato del perimetro a spezzoni, non sbriciolate! Il tempo sarebbe stato un altro, non 56 minuti… ma io non ero lì! E tu nemmeno!

Mi hai fatto pensare (e questo è un fatto positivo)… ma la libertà di non pensare come me la presenti tu me la tengo e ti sfotto un po’ per la tua certezza che chi pensa diverso da te sia un com… plottista!

PS: Grazie papà, hai investito bene per la laurea in ingegneria di tuo figlio… ma anche quella, quando stai seduto su un cesso mentre uno str**zo ti osserva dal basso, serve a poco! Meglio un buon quotidiano: molta più carta e pure più morbida!

PPS: Mi piace tra gli altri, il sito luogocomune che tra le altre cose mostra in alcuni post un’altra visione di Attivissimo!!! [Ecco, così va meglio! Perchè leggendo alcuni post di LC mi sono reso conto che a volte ci sono attacchi troppo personali che non condivido affatto! E per evitare lo stesso errore eccoci qui. Tuttavia, caro Paolo, si evince che anche tu – da uomo – cadi… nella rete! – è un doppio senso eh! – e ti comporti al pari di quelli che tanto critichi… censure e spropositi compresi! E in questo caso si… è appropriato che tu rifaccia un esame di coscienza: chi è senza peccato scagli la prima pietra! Sispj, tu sei escluso dal gioco!]

NB: il corsivo è per la modifica dell’articolo che ha subito aggiornamenti e precisazioni dovute, nell’intento di evitare il ripetersi di errate interpretazioni dei giorni scorsi. Questo blog, il blogazzo, non ha contenuto giornalistico e non può ne’ deve essere preso a riferimento per qualsivoglia interpretazione scientifica, sociale o professionale: e’ espressione di libero pensiero. Il libero pensiero autorizza a fare accostamenti a volte scomodi, ma questo non significa che essi costituiscano verità. Ogni interpretazione ulteriore che il lettore fa del testo scritto, non può essere correlata al post stesso in quanto al pensiero e alle idee altrui non si può imporre controllo alcuno!

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91 commenti

  1. Ho un’ipotesi: ti comporti come un imbecille. E te lo dimostrerò:

    >Oggi mi sono sganassato a leggere i blog di >Attivissimo e Hammer.

    Dimostrazione n°1.

    Quel blog non è gestito solo da Attivissimo e Hammer, e gli articoli non sono a loro firma esclusiva.

    >Poi mi ha preso malinconia e sconforto… non >credevo di trovare tanta verità riversata in un >posto solo… Così ho scelto l’immagine per questo >post!
    >Il miglior posto dove liberarsi di un peso!

    Dimostrazinoe n°2.

    Quando non sai dove sbattere la testa, insulti. Come se provassi piacere negli insulti che lanci.

    >Debunking? Ma come scrivete? Io almeno lo faccio >come passatempo ma voi forse siete pagati (Hammer >non lo so, ma lo credo vero almeno per >Attivissimo) da soldi pubblici (RAI) o da altre >emittenti radiotelevisive (RSI)

    Dimostrazione n°3

    Sul blog Undicisettembre nessuno è mai stato pagato per scrivere. Lo sapresti, se ti fossi informato. Ma tanto a te basta credere che sia come pensi tu perché la tua idea sia vera.

    Vai così che vai bene.

    >Questa è la libertà… poter scrivere. E poter >leggere o cestinare o riderci sopra o incavolarvi… >o semplicemente farvi una vostra opinione! Magari >seduti sul cesso…

    Perché, ti è mai mancata la libertà?

    >La mia risposta che non so se sarà pubblicata sul >sito di Hammer (undicisettembre).

    Dimostrazione numero 4.

    La tua risposta è stata pubblicata.

    >È veramente importante dimostrare che non era un >complotto?

    Dimostrazione n°5

    Sì che lo è. Altrimenti continueremo a perdere tempo a stare dietro a dei tizi che parlano a vanvera di complotti inesistenti.

    >Io non lo so se era un complotto o no, ok? (Almeno >io ho un dubbio e non la tua verità!). Io penso >che qualcosa non quadri.

    Dimostrazione n°6

    Ti contraddici. o non sai se era un complotto, oppure pensi che qualcosa non quadri.

    C’è chi ti dice che in realtà tutto quadra, ma tu preferisci mandarli dove la v di v-day suggerisce.

    Questo significa che menti quando dici che non sai se è un complotto o no. Che sia un complotto tu l’hai già deciso. Smettila di nasconderti come un codardo e ammettilo, almeno.

    >Perdona la mia ignoranza del diagramma del Ferro- >Carbonio: sono passati ormai tanti anni da >quell’esame all’università… oh, ma guarda, allora >ricordavo bene… la prima fase cambia ad oltre 700 >°C.
    >Aspetta… quanti J produce un kg di kerosene? 43,5 >MJ/kg (1 cal @ 15°C = 4186 J , PCI combustibile >per aviogetti = 10400 kcal/kg = 43,5 MJ/kg…)

    Dimostrazione n°7

    Quel giorno bruciarono gli uffici all’interno dell’edificio, non solo il kerosene dell’aereo. Non ci vuole un genio per notarlo. Ci vuole uno che ragiona come un imbecille per non accorgersene.

    E un incendio da ufficio va ben oltre i 600 gradi.

    >Ma se la struttura fosse sbilanciata (come era) >non sarebbe venuta giù tutta e dritta!!!

    Dimostrazione n°8

    Non lo ha fatto infatti. Guarda i filmati, almeno. Parlare senza sapere quel che si dice è un comportamento da imbecilli.


    Il core >sarebbe rimasto in piedi e le pareti esterne crollate a lato del perimetro a spezzoni,

    Lo ha fatto. Guarda i filmati dei crolli e nota le guglie composte dalle colonne del core che rimangono in piedi. Parlare senza sapere quello di cui si parla è un comportamento da imbecille.

    >Mi hai fatto pensare (e questo è un fatto >positivo)… ma la libertà di non pensare come me la >presenti tu me la tengo e ti sfotto un po’ per la >tua certezza che chi pensa diverso da te sia un >com… plottista!

    Perché devi sfotterlo? Ti ho appena dimostrato che ragioni come un imbecille, quindi non vedo perché Hammer dovrebbe farti il favore di non considerarti una persone che pensa come un imbecille.

    >PS: Grazie papà, hai investito bene per la laurea >in ingegneria di tuo figlio…

    Se questi sono i risultati, temo di no.


    • Io non ho ipotesi, solo certezze sul MIO blog che gestisco assieme a sispjx!
      E l’articolo porta la MIA firma cosi’ sai chi scrive!

      Se l’ipotesi di partenza e’ sbagliata hai solo perso tempo a umiliarti! Primo, chi sei? Perche’ mi offendi?
      Io mica ho preso in causa te. Pero’ mi sa che dietro al tuo IP dinamico… vedremo…

      Secondo, perche’ ti sembra che abbia offeso qualcuno? (non te! tra le altre cose) Io faccio riferimento alle persone che manipolano la realta’ in modo veramente penoso. Almeno dicessero: non lo so! Sarebbe gia’ un progresso.

      Terzo, non dimostri nulla: rileggiti la frase… sveglia… se non e’ chiaro, fatti tradurre!

      Quarto, per tua informazione i cari signori di cui sopra hanno censurato altri miei interventi, ma tu non lo puoi sapere a meno che… e questo dimostrerebbe… inoltre, il blog e’ curato da attivissimo e l’articolo cui mi riferisco e’ firmato Hammer!!!

      Quinto e sesto: mi pare che il tuo commento sia pubblicato! Codardo io? Io ho scritto che non lo so, pero’ qualcosa stona (rileggere prego). Mi sono documentato un po’, e… le storie prefabbricate non sono cosi’ convincenti come quelle delle persone che la pensano in modo diverso da te. Preferisco loro al tuo essere schiavo!

      Mi accusi di non leggere, di sragionare sulla temperatura, ma tu NON HAI cliccato sul link alla voce calcoli. Ahi ahi ahi… chi pecca di approsimazione qui sei tu!

      Mi fa piacere che il tuo commento sia pubblicato, cosi’ che gli altri leggendolo si rendano conto di come io sul MIO blog ho pubblicato quello che volevo. Ma di come lasci spazio anche per te, visto? Non come qualcun altro…


    • io invece sono d’accordo con Justforfun. A prescindere… tanto per trollare un po’ su un blog su cui scrivo io stesso… prima o poi finirò per scrivere un post, a cui darò io stesso delle risposte trollose, per poi insultarmi e autoplonkarmi…


      • Il tuo parere non conta! Stai zitto!

        Lol, ma hai letto quello sopra… sai che mi son proprio arrabbiato leggendo attivissimo e undicisettembre? Insomma, mi sono preso la briga di consultare ‘material selection in mechanical design’ (2nda edizione) che comunque ha un bel capitolo 4 dedicato a un sacco di grafici sui materiali (insomma, fa vedere tutti i materiali e i loro campi di utilizzo – legno, ceramica, vetro, pvc, acciaio…)
        Sai mai che abbia scritto una cazzata per davvero… e invece no! E’ vero che gli acciai non legati cominciano a temperature di circa 200 C (non trovo il simbolo dei gradi su questa tastiera…) a sviluppare una minore resistenza.
        Ma… il comportamento rimane pressoche’ costante (da 1100 MPa scendendo a 800 MPa a seconda dell’acciaio) fino a ca. 600 C dove la tensione sigma (trazione/compressione) inizia ad abbassarsi dai circa 1000 MPa a soli 500 Mpa (cfr. fig. 4.15 pag. 56 libro citato).
        Inoltre per tenere l’acciaio a tale temperatura anche per un solo minuto bisogna fornire tanto di quel calore (essendo il metallo un ottimo conduttore) che altro che i 30000 litri di kerosene, i quali son bruciati ANCHE (e parecchio) fuori dall’edificio stesso. Per l’apporto di calore tanto caro agli pseudo giornalisti che manco la laurea hanno, ma pretendono che riportare testimonianze li elevi al rango di superprofessionisti, rimando di nuovo al link che ho postato sul loro forum (e qui sopra alla parola calcoli!).
        Grazie e saluti!
        PS: justforfun, non sono ingegnere edile… ma posso costruire edifici lo stesso, quindi stai attento che magari risiedi in un a casa il cui progetto e’ stato firmato da me… ahahah (tanto sono assicurato, quindi parla col mio avvocato!)


  2. …eheheheh!


    • Grazie del tuo sostegno. Correggimi se sbaglio, ma la risata sarcastica e’ rivolta a justforfun…


  3. Ma perché ti fossilizzi sul solo carburante? Le torri erano piene di materiale infiammabile.

    Le torri erano uffici. Non è bruciato solo il carburante, ma anche e soprattutto gli arredi interni e in generale il contenuto degli uffici.


    • @Justforfun
      o clicchi sulla parola “calcoli” del post e ti leggi il forum e le varie considerazioni fatte o non hai voce in capitolo!

      Giusto per chiarirti il fatto che sei tu quello che parla senza documentarsi.

      Come e’ possibile che mi dai del superficiale e credulone e poi, nonostante ti dia la possibilita’ di contestare dei numeri nella replica precedente, sottolineando il link, tu mi dici che mi sono fossilizzato?
      I numeri non li hai guardati e mi critichi senza nemmeno sapere a cosa faccio riferimento!


  4. Si vede che non ascolti la gente. I calcoli li ho letti, ma non c’è nulla da confutare, perché il loro errore è *nella premessa*.

    La laurea in ingegneria ti avrà dato la capacità di fare i calcoli, ma se calcoli le cose sbagliate non potrai fare a meno di ottenere un risultato sbagliato.

    Ora, non ti agitare più di tanto cercando un modo per insultarmi, e ascolta: le torri del WTC non erano vuote e antiincendio, erano piene di oggetti, spesso molto infiammabili; si trattava di costruzioni piene di uffici. Gli uffici sono pieni di materiali di ogni tipo, tra cui carta, legno, plastiche, cartoni, gomme, resine, tutta roba infiammabile. Il carburante è arrivato su questi materiali, gli ha dato fuoco e poi, in circa 15 minuti, è bruciato. Ma tutta questa roba ha continuato a bruciare per tutto il tempo in cui le torri sono rimaste in piedi dopo l’impatto. Si tratta di tonnellate e tonnellate di materiale infiammabile, questo sì con la capacità di raggiungere le temperature necessarie a scatenare il crollo; un incendio da ufficio raggiunge infatti i 1000°. Ci sono articoli anche su questo aspetto sul blog che tu credi di aver “smontato”.

    Tutti quei calcoli sono inutili, sono sbagliati in partenza, perché si basano su una premessa sbagliata. Te l’ho già detto nel messaggio precedente. E’ come pretendere di calcolare il punto di ebollizione dell’acqua contenuta in una pentola usando come potere calorifico quello di un accendino, ma senza calcolare il gas a cui quell’accendino darà fuoco.

    Puoi essere un ingegnere, ma se non usi il cervello, continuerai a fare errori grossolani.


    • hai ragione da vendere! Quanto al consiglio che dai a RobRos di usare il cervello, è purtroppo della stessa serie del nonno, che se avesse le ruote…

      Dai! picchiatevi! voglio vedere pezzi di ossa e sangue uscire dal mio monitor!


      • @sispj:

        sei solo invidioso dei commenti ai miei articoli… ahahah… ci sentiamo dopo va!

        (PS: dái, dillo a tutti che per te Windows rulez!!! e fai girare Linux su una macchina virtuale solo per poterci trovare i punti negativi!)


    • Io non ti insulto per nulla, ma tu il forum non lo hai lette nemmeno di striscio e se lo hai fatto sei stato superficiale mi auguro, altrimenti dimostri che di calcoli ne capisci poco o nulla…
      se pensi che essi siano invece sbagliati, beh, dimostralo… difendi la tua ragione, ma non a parole, a numeri!

      A quel punto mi avrai convinto.

      Le tue ipotesi si basano sul fatto che le torri fossero costruite in modo da bruciare internamente come cerini e da cadere dopo 56 minuti in seguito ad un impatto aereo… proprio un progetto da incapaci eh! Io se fossi in te (voi) scriverei una bella lettera allo studio di progettazione dicendo che sono degli incapaci!
      La realtà e’ che entrambi gli edifici erano costruiti per resistere ad un impatto aereo (e al successivo incendio), inoltre le immagini dimostrano chiaramente che il livello degli incendi non era tale da cagionare danno alle persone uno o due piani sopra ai punti di impatto (ci sono persino persone che sporgono e si agitano dai piani colpiti!! Ed erano vive…
      eh, vestivano con abiti d’amianto quel giorno!)

      La chicca seguente me la tenevo buona per un caso come questo: il calo di resistenza a compressione dell’acciaio di cui al grafico citato, avviene dopo 60 minuti di esposizione alla stessa temperatura.

      Il legno e gli altri materiali hanno tutti un potere calorifico inferiore di circa la metà del kerosene (JP4 o JP5 che fosse), cioè finito il kerosene, qualsiasi altra cosa sia bruciata, lo ha fatto fornendo la meta’ dell’energia del kerosene stesso.

      Insomma, usando il tuo azzeccatissimo esempio (fantastico: lo dici e non lo capisci!), tu prendi due accendini e li metti sotto a una pentola piena d’acqua, dopo 15 minuti il secondo accendino ha finito il gas e si spegne… aspetta ora che l’acqua bolla.

      Ebbene, io ti assicuro che in un tempo abbastanza lungo… siamo tutti destinati a morire!


      • [quote]Io non ti insulto per nulla, ma tu il forum non lo hai lette nemmeno di striscio e se lo hai fatto sei stato superficiale mi auguro, altrimenti dimostri che di calcoli ne capisci poco o nulla…[/quote]

        Ti ripeto che l’ho letto, e so perfettamente che quei calcoli sono fallati nel metodo, perché tengono conto del solo carburante e non anche del contenuto delle torri, contenuto che, nonostante tu stia cercando di ignorare, era infiammabile e avrebbe prodotto un incendio con temperature che raggiungono comodamente i 1000° per una durata di ore, dal momento che la quantità di materiale da bruciare era immensa.
        Puoi chiedere ai Vigili del Fuoco, se non ci credi, quale temperatura sviluppa un normalissimo incendio da ufficio, e dopo quanto tempo.

        Non dimenticarti anche che il carburante ha *acceso* molti punti nello stesso momento.

        Vedi, non importa quanto fichi siano i tuoi calcoli: se non includi in quei calcoli anche il contenuto degli uffici che riempivano le torri, tutti quei numeri sono caratteri buttati, e non serve nemmeno un genio per arrivarci.

        Se imposti male un problema, le conclusioni alle quali arriverai saranno sbagliate. Te lo avranno insegnato questo, a ingegneria, no?

        E invece pare di no, oppure te lo sei dimenticato, perché stai riprendendo a ragionare come un imbecille. Ti rifiuti addirittura di leggere il mio precedente commento e le parole che ci sono scritte dentro.

        [quote]
        se pensi che essi siano invece sbagliati, beh, dimostralo… difendi la tua ragione, ma non a parole, a numeri![/quote]

        Ecco, appunto:

        Te l’ho già detto. Quei calcoli non prendono in considerazione un fattore fondamentale. è come calcolare il carico di una pilastro in un edificio e non considerare la forza di gravità. Puoi fare i calcoli che vuoi, ma sei partito da una base errata e non potrai fare altro che arrivare a una conclusione errata.

        I calcoli non risolvono tutto, mi dispiace.

        [quote]
        A quel punto mi avrai convinto.

        Le tue ipotesi si basano sul fatto che le torri fossero costruite in modo da bruciare internamente come cerini e da cadere dopo 56 minuti in seguito ad un impatto aereo…[/quote]

        No. Sono basate su dati concreti.

        Ti faccio anche notare che qualunque edificio, se viene incendiato, brucia, e che le struttura in acciaio hanno grossi problemi proprio con gli incendi; Altrimenti quale motivo ci sarebbe di ricoprire le travi con schiume antiincendio? (le quali, prima che ti venga in mente di parlarne, non sono particolarmente resistenti alle sollecitazioni meccaniche e nella zona degli impatti erano state in grossa parte asportate dai rottami dell’aereo).

        [quote]
        proprio un progetto da incapaci eh! Io se fossi in te (voi) scriverei una bella lettera allo studio di progettazione dicendo che sono degli incapaci!
        La realtà e’ che entrambi gli edifici erano costruiti per resistere ad un impatto aereo (e al successivo incendio)[/quote]

        Guarda, io non so dove prendi le tue fonti, ma le torri, per voce dei suoi stessi progettisti, furono progettate per resistere al solo impatto di un Boeing 707, MA NON al successivo incendio, impossibile da modellizzare accuratamente tramite gli strumenti dell’epoca. E mi pare che le torri abbiano resistito egregiamente all’impatto. E’ stato l’incendio a dargli il colpo di grazia.

        Ma non è finita. L’impatto che i progettisti calcolarono si riferiva a un Boeing 707, più leggero di un 767 (anche se non di molto), in fase di atterraggio, quindi scarico di carburante e ancora più leggero di un 767 pieno di kerosene, e a bassa velocità, a differenza dei circa 800 km/h degli aerei dell’11 settembre.

        Ecco, ora sì che i calcoli sono utili: calcola la differenza di energia in gioco tra il modello calcolato dai progettisti e la realtà (so che lo sai fare), e poi dimmi cosa ne pensi.

        Pensa un po’ se non l’avevano progettata bene! ha resistito all’impatto di un aereo più pesante a velocità più o meno tripla. Erano bravi!

        Ma l’incendio… quello non potevano calcolarlo. E non lo hanno fatto.

        [quote]
        , inoltre le immagini dimostrano chiaramente che il livello degli incendi non era tale da cagionare danno alle persone uno o due piani sopra ai punti di impatto (ci sono persino persone che sporgono e si agitano dai piani colpiti!![/quote]

        Secondo me è meglio se riguardi i filmati, e ti chiedi che cosa potrebbe spingere una persona a starsene in bilico su un precipizio alto quasi 350 metri senza alcuna protezione. Che cosa li spingeva a sporgersi dalle finestre? Che cosa li spingeva a buttarsi di sotto per cercare una via di salvezza?

        Secondo me gli incendi, ma sono sicuro che un ingegnere potrebbe calcolare meglio di me il motivo di questi gesti *strani*.

        [quote]
        Ed erano vive…
        eh, vestivano con abiti d’amianto quel giorno!)

        La chicca seguente me la tenevo buona per un caso come questo: il calo di resistenza a compressione dell’acciaio di cui al grafico citato, avviene dopo 60 minuti di esposizione alla stessa temperatura.[/quote]

        Secondo me dipende da una serie di forze fisiche, come le dimensioni del pezzo di acciaio e la quantità di calore. O mi vuoi far credere che se metto una trave di ferro e uno spillo sul fornello di casa, raggiungeranno le medesime temperature dopo il medesimo tempo? Io penso che accada che lo spillo dopo pochi secondi sarà già tanto caldo da essere rosso, mentre la trave non sarà praticamente nemmeno calda.

        [quote]
        Il legno e gli altri materiali hanno tutti un potere calorifico inferiore di circa la metà del kerosene (JP4 o JP5 che fosse), cioè finito il kerosene, qualsiasi altra cosa sia bruciata, lo ha fatto fornendo la meta’ dell’energia del kerosene stesso.[/quote]

        La quantità di materiale che brucia è importante, e la durata dell’incendio anche. ma se non ti fidi di me, chiedi ai Vigili del Fuoco quali temperature raggiungono gli incendi domestici o da ufficio e quali rischi corrono le strutture in acciaio in caso di incendio, anche senza kerosene.

        [quote]
        Insomma, usando il tuo azzeccatissimo esempio (fantastico: lo dici e non lo capisci!), tu prendi due accendini e li metti sotto a una pentola piena d’acqua, dopo 15 minuti il secondo accendino ha finito il gas e si spegne… aspetta ora che l’acqua bolla.[/quote]

        Non bollirà mai. Ora prova a metterci il gas e a usare l’accendino per accendere il fornello… Gran bell’effetto, eh?

        Bene, questo è quello che succede nel caso dei calcoli presi da luogocomune: non tengono conto del contenuto delle torri, cioè tentano di far bollire l’acqua solo con gli accendini. Buona fortuna…

        Ora divertiti, fai tutti i calcoli che vuoi, e quando hai finito di calcolare, imposta il tuo problema come si deve e risolvilo. Ciao.


  5. Io non riesco a seguirti: quello sotto é il testo di luogocomune… leggi il grassetto.
    Io non so che fare con te: non c’è peggior cieco di colui il quale non vuol… leggere!
    Mi dispiace, ma dimostri approssimazione e ottusità!
    (guarda che qui sotto c’è l’evidenza di ciò!)

    “Progetto Architettonico M. Yamasaki and Associates, Troy, Michigan; E. Roth and Sons, New York.
    Progetto Strutturale Skilling, Helle, Jackson, Seattle.
    Anno 1966 – 1973
    Altezza 411 metri
    Dim Base quadrata di 63,5 metri di lato
    Dim Nucleo Interno 42 x 24 metri
    Numero di Piani 110
    Superficie effettiva 2900 m2 per piano
    Altezza Piani 3,66 metri
    Altezza Soffitto 2,62 metri
    Altezza Hall 22,3 metri
    Piani Sotterranei 5+1
    Numero Ascensori 100 + 4 montacarichi

    calcoliamo il volume di un piano: 2900 m^2 * 3.66 m = 10440 m^3
    ai quali bisogna togliere una quota parte di spazio non occupato, giusto?
    e quanto togliamo? vediamo un po’: non saran stati occupati da pavimento a soffitto o le scrivanie eran troppo alte, giusto? poi c’era il core centrale, gli ascensori etc, per cui diciamo che lo spazio occupato dal mix di materiale extra combustibile puo’ essere un decimo di quello dello spazio intero; ok? insomma, sti poveri impiegati un po’ di spazio anche per camminare ce lo devono aver avuto, no? valore accettabile? ok
    10440 / 10 = 1044 m^3 di materiale con elevatissimo pci!!!! gli diamo quello del kerosene/due, ok? mi sembra una buona media.
    diciamo [ assolutamente a spanna ]: 50000 kg di materiale a piano ok? [ del retso scrivanie, tazzine, cartongesso etc etc…non sono piombo! ]
    per cui 50000 kg * 22000000 j/Kg = 1100000000000 joule di energia rilasciata dai cartongessi vari

    e questo valore è da sommare ai 477,400,000,000 Joules di energia dati dal kerosene

    477400000000+1100000000000 =587400000000 j

    Percio’ dobbiamo calcolare l’energia necessaria a a far salire:

    39857 kg di vapor acqueo alla temperatura T° C,
    97429 kg di anidride carbonica alla temperatura T° C,
    349680 kg di azoto alla temperatura T° C,
    500000 kg di acciaio alla temperatura T° C,
    1400000 kg di cemento alla temperatura T° C.
    e i nuovi 50000 kg di materiale alla temperatura T°c

    per fare questo è necessario conoscere i valori di Calore Specifico dei materiali in oggetto( NdT: Il calore specifico di una sostanza è definito come la quantità di calore necessaria per aumentare di 1 grado kelvin la temperatura di un’unità di massa, generalmente un grammo o un chilogrammo, del materiale). Eccoli qua:

    sostanza Calore Specifico [J/kg*C]
    ——– ————————-
    Azoto 1,038
    Vapor acque 1,690
    Anidride Carbonica 845
    Cemento allegerito 800
    Acciaio 450
    e il nostro mix di materiali che gli diamo? boh? diamogli … quella dell’abete, visto che vogliam continuare ad essere generosi!!!!: 1,380
    [continuiamo ad essere generosi, non trovi ]

    Conseguentemente, andando quindi a sostituire i valori:

    39857 * 1690 * (T – 25) Joules necessari a scaldare il Vapor d’acqua dalla temperatura di 25° a T° C

    97429 * 845 * (T – 25) Joules necessari a scaldare l’Aninidride carbonica da 25° a T° C

    349680 * 1038 * (T – 25) Joules necessari a scaldare l’Azoto da 25° a T° C

    500000 * 450 * (T – 25) Joules necessari a scaldare l’Acciaio da 25° a T° C

    1400000 * 800 * (T – 25) Joules necessari a scaldare il Cemento da 25° a T° C.

    50000 * 1380 * ( T – 25 ) Joules necessari a scaldare il mix da 25° a T° C.

    quini mettendo i numeri otteniamo che:

    = (39857 * 1690 + 97429 * 845 + 349680 * 1038 + 500000 * 450 + 1400000 * 800 + 50000 * 1380) * (T – 25)

    ovvero
    = 992513675 * (T – 25) Joules =587400000000

    da cui
    992513675 T – 24812841875 = 587400000000

    ovvero: T= (587400000000 + 24812841875) =616.83 °C

    ….a casa mia fa ancora un po’ troppo poco per ammorbidire l’acciaio
    PS: sempre tenendo conto che abbiamo ipotizzato una efficienza del 100%; ceh nessuna quantità di calore sia scappata via attraverso i fumi, e che il tutto sia rimasto confinato su un unico piano.
    anche così calcolando, si evince che 616.83°c è la temperatura massima, non del fuoco nell’incendio, ma la temperatura massima che il fuoco dsell’incendio puo’ aver fatto salire nei matriali del piano. e continua ad essere troppo poco per indebolire l’acciaio!!!!!”

    E qui riprendo io:
    L’ultima frase contiene una inesattezza: 600°C provocano un indebolimento dell’acciaio! Ma in genere i valori di indebolimento (siamo attorno al 40% di resistenza in meno) vengono calcolati in 60 minuti a tale temperatura e l’acciaio (essendo costituito dal metallo Fe al 99,7% includendo lo 0,1% di impurità) è un ottimo conduttore di calore = si raffredda velocemente! Inoltre se proprio facciamo gli eccessivi: raddoppiamo le tonnellate di materiale (ma il kerosene rimane uguale) ma mettiamo che essendoci dei fori nel palazzo il 30% del calore “scappi” dagli squarci…
    Fatti tu un po’ di calcoli… io ho seguito e sono andato a cercarmi i valori che luogocomune ha messo, e ti dirò che ha calcolato tutto per eccesso!


  6. Va bene: andiamo sui calcoli:

    [quote]39857 kg di vapor acqueo alla temperatura T° C,
    97429 kg di anidride carbonica alla temperatura T° C,
    349680 kg di azoto alla temperatura T° C,
    500000 kg di acciaio alla temperatura T° C,
    1400000 kg di cemento alla temperatura T° C.
    e i nuovi 50000 kg di materiale alla temperatura T°c[/quote]

    Perché mai stai cercando di riscaldare UN INTERO PIANO alla temperatura che ti serve?

    Basta una quantità molto minore di acciaio. Soprattutto in un edificio lesionato all’interno del quale la struttura in acciaio deve già sostenere carichi aleatoriamente ridistribuiti.

    In secondo luogo non serviva nemmeno raggiungere una temperatura tale per cui i carichi dell’edificio superassero la resistenza strutturale. La causa princicpale del collasso della struttura è la dilatazione termica dei solai, che ha, come effetto, tirato verso l’interno le colonne della facciata, su cui gravava il carico dell’edificio, tra l’altro mal ridistribuito. Il piegamento delle colonne ha a un certo punto superato la soglia critica, e le colonne esterne non sono più state in grado di reggere il carico, crollando.A quel punto il core era ancora abbastanza integro, e nel caso dei piani bassi ha resistito per un attimo al crollo, come si può vedere dai filmati, lasciando le caratteristiche spikes di acciaio a fendere l’aria.


    • Senti, soloperdivertimento, pensala come vuoi… siamo in un mondo libero.
      Divertiti, posta tutto quello che vuoi anche qui… se questo ti aiuta. Questo spazio è fatto anche per questo!
      Ma per favore, leggi il post: quello che ho citato non l’ho scritto io, io l’ho – appunto – solo riportato. Parla di ipotesi, non di certezze assolute COME FAI TU (o voi)!
      Colui che ha scritto tutto questo si è sbattuto a fare qualche calcolo, ma tu non hai nemmeno letto (o cercato di interpretare ciò che dice). Tu sostieni la tua parte come il tifoso di una squadra di calcio e io per poco non mi sono lasciato prendere da questo botta-risposta.
      Ti ho presentato dei documenti in inglese (la tua risposta al mio nuovo post + su, mi fa capire che DI NUOVO, non ti sei mai preso la briga di leggerli… è una spiegazione di come vanno interpretati i grafici (tra l’altro da parte di una organizzazione americana!). Io ci ho messo 3 ore a leggermeli cercando di capire bene e in dubbio se pubblicarli o no… secondo me ognuno dovrebbe leggerli e farsi un’idea. Tu no…
      Non mi infastidiscono i tuoi post, ma il modo in cui ti poni di fronte alla questione è di netta contrapposizione: purtroppo ne tu ne io sappiamo ciò che è veramente successo. Io so che sono solo ipotesi, magari a te suonano strane, ma sono pur sempre ipotesi. Tu invece dici che devo accettare la verità per ciò che è scritto in un rapporto ufficiale (ufficiale è diverso da verità, a meno che tu non voglia riscrivere un libro di sinonimi). Per il rapporto ufficiale sono serviti milioni di dollari (tra l’altro pochi confrontati con altri rapporti), per le ipotesi di complotto (IPOTESI), solo lo spirito di qualche persona che la pensa in modo diverso. (purtroppo qualcuno ne ha anche approfittato, ma per fortuna siamo abbastanza intelligenti da distinguere ciò che è palesemente falso, da cio’ che è strano).

      Infine

      CEMENTO E ACCIAIO HANNO LO STESSO COEFFICIENTE DI DILATAZIONE TERMICA, ECCO PERCHE’ SI COSTRUISCE IN ‘CEMENTO ARMATO’, PERCIO’ SE SI DILATA L’ACCIAIO LO FA ANCHE IL CEMENTO (nei limiti di entrambi i materiali ovviamente).

      CIO’ CHE BRUCIA VA IN FUMO E NON PESA + SULL’EDIFICIO.

      UNA VOLTA CHE L’EQUILIBRIO SI E’ RISTABILITO CI VOGLIONO ALTRI FATTORI PER FAR CROLLARE UNA STRUTTURA.

      INSOMMA, SE TI GUARDI I GRAFICI DEL MIO ULTIMO POST CAPISCI CHE DOVEVA VENIRE GIÙ NEI PRIMI 15 MINUTI SE TUTTO ERA DOVUTO AD UN CEDIMENTO STRUTTURALE DA CALORE. PERCHE’? PERCHÈ (maledizione al caps lock, non volevo editare in maiuscolo, ma non ho voglia di correggere) l’acciaio cede di botto sopra ai suddetti 700-800 gradi e dopo i primi quindici minuti l’apporto di energia dovuto al kerosene non c’era più e quello dei mobili non era sufficiente.


  7. [quote]Senti, soloperdivertimento, pensala come vuoi… siamo in un mondo libero.[/quote]

    A me va bene, tanto sei tu quello con la teoria fallata; l’importante è che non insulti chi la pensa diversamente come hai fatto in questo post.

    [quote]
    Divertiti, posta tutto quello che vuoi anche qui… se questo ti aiuta. Questo spazio è fatto anche per questo!
    Ma per favore, leggi il post: quello che ho citato non l’ho scritto io, io l’ho – appunto – solo riportato. Parla di ipotesi, non di certezze assolute COME FAI TU (o voi)![/quote]

    Strano, mi sembrava che quando ti dicevo che non stava in piedi tu fossi convintissimo di quello che diceva. Ora invece è solo un’ipotesi.

    E tu, sulla sola base di un’ipotesi, ti permetti di insultare la gente, mandarla a spendere e accusarla di essere pagata per disinformare? E se l’ipotesi, per caso, è solamente un mucchio di m***a?

    Allora i casi sono due: o quei calcoli per te non sono solo un’ipotesi, e allora spiega come mai è sbagliata e pretende di riscaldare un intero piano tutto alla stessa temperatura, oppure quei calcoli sono solo un’ipotesi, e allora spiega come mai sputi sentenze su persone che non conosci nemmeno sulla sola base di “ipotesi”. E già che ci sei spiega anche perché non le verifichi, quelle cavolo di ipotesi. I calcoli hai detto di saperli fare anche tu.

    [quote]
    Colui che ha scritto tutto questo si è sbattuto a fare qualche calcolo, ma tu non hai nemmeno letto (o cercato di interpretare ciò che dice).[/quote]

    Come no. Sono sbagliati. Te l’ho detto il perché

    [quote]
    Tu sostieni la tua parte come il tifoso di una squadra di calcio e io per poco non mi sono lasciato prendere da questo botta-risposta.[/quote]

    No. Il tizio calcola il calore necessario per riscaldare un’intero piano del WTC fino a una temperatura tale da indebolire l’acciaio. Ma non c’è affatto bisogno di riscaldare l’intero piano. Bastano alcune sezioni portanti e i solai. Il resto è solo una conseguenza.

    [quote]
    Ti ho presentato dei documenti in inglese (la tua risposta al mio nuovo post + su, mi fa capire che DI NUOVO, non ti sei mai preso la briga di leggerli…

    è una spiegazione di come vanno interpretati i grafici (tra l’altro da parte di una organizzazione americana!). Io ci ho messo 3 ore a leggermeli cercando di capire bene e in dubbio se pubblicarli o no… secondo me ognuno dovrebbe leggerli e farsi un’idea. Tu no…[/quote]

    Se è quello che posti anche su undicisettembre, ti avverto che già alla prima riga spiega che gli incendi raggiungono temperature di 2000 Fahrenheit…

    Però te lo posto anche io un documento:

    http://wtc.nist.gov/pubs/NISTNCSTAR1-6Draft.pdf

    Spiega come sono crollate le torri. In dettaglio.

    [quote]
    Non mi infastidiscono i tuoi post, ma il modo in cui ti poni di fronte alla questione è di netta contrapposizione: purtroppo ne tu ne io sappiamo ciò che è veramente successo.[/quote]

    Sì che lo sappiamo. Se tu non lo sai ti consiglio di leggerti almeno gli articoli su undicisettembre, che smontano le teorie cospirazioniste sul crollo delle torri fino al punto in cui rimane una sola risposta valida: quella ufficiale (che non è mai stata smontata)

    [quote]
    Io so che sono solo ipotesi, magari a te suonano strane, ma sono pur sempre ipotesi.[/quote]

    Ipotesi che non funzionano. Non serve infatti riscaldare un intero piano del WTC per farlo crollare.

    [quote]
    Tu invece dici che devo accettare la verità per ciò che è scritto in un rapporto ufficiale (ufficiale è diverso da verità, a meno che tu non voglia riscrivere un libro di sinonimi).[/quote]

    Non sono neanche contrari, anche se tu preferisci pensare che lo siano.

    Quel rapporto non è utile perché è ufficiale, è utile perché è complesso, completo e coerente. Se non ti piace quello che dice, leggilo e confutalo. Puoi anche partire dai riassunti, se preferisci (capisco che la mole di testo è immane).

    [quote]
    Per il rapporto ufficiale sono serviti milioni di dollari (tra l’altro pochi confrontati con altri rapporti), per le ipotesi di complotto (IPOTESI), solo lo spirito di qualche persona che la pensa in modo diverso.[/quote]

    E per quelle stesse ipotesi di complotto, basta lo spirito di qualche persona con un minimo di raziocinio per smontarle completamente, perché fallate da errori di metodo tragici. Come in questo caso.

    Riscaldare un intero piano… compreso il materiale stesso usato come combustibile…

    E poi chiedi anche perché quei calcoli sono stupidi?

    [quote]
    (purtroppo qualcuno ne ha anche approfittato, ma per fortuna siamo abbastanza intelligenti da distinguere ciò che è palesemente falso, da cio’ che è strano).[/quote]

    Ti devo avvertire che con frasi come queste rischi di servire su un piatto d’argento la possibilità di fare battute abbastanza pesanti su questa presunta intelligenza. Mi sono dovuto trattenere.

    [quote]
    Infine

    CEMENTO E ACCIAIO HANNO LO STESSO COEFFICIENTE DI DILATAZIONE TERMICA, ECCO PERCHE’ SI COSTRUISCE IN ‘CEMENTO ARMATO’, PERCIO’ SE SI DILATA L’ACCIAIO LO FA ANCHE IL CEMENTO (nei limiti di entrambi i materiali ovviamente).[/quote]

    Ok. Dopo questa geniale intuizione, passa a spiegare cosa succede a riscaldare troppo le travi di un solaio.

    Succede che si incurvano verso il basso, tirando verso di sé le componenti ai quali è fissato.

    Cosa c’entri il comportamento del cemento in questo discorso lo sai solo tu.

    Nel caso del WTC, la struttura alla quale i solai erano fissati era la serie di colonne perimetrali, che si sono incurvate così verso l’interno.

    Superato una inclinazione limite, le colonne esterne hanno ceduto (colonne tra l’altro già gravate da carichi non progettati a causa dei danni dell’impatto aereo), scaricando l’intero carico sulle restanti colonne e sul core, scatenando una reazione a catena con il cedimento delle altre colonne perimetrali e delle colonne del core e provocando il crollo dell’intero edificio, la cui parte inferiore (ormai solo una parte dell’intero complesso strutturale che sosteneva la torre), non era materialmente in grado di arrestare la caduta della parte superiore.

    Cosa c’entra il cemento?

    Tra l’altro ti ricordo che il cemento, nelle torri del WTC, non aveva alcuna funzione strutturale, ma serviva solo come copertura dei solai e base d’appoggio per i pavimenti.

    Tutto questo can can non me lo sono inventato io, è la semplificazione della semplificazione della semplificazione della semplificazione della ricostruzione delle cause di collasso effettuata dal NIST.

    [quote]
    INSOMMA, SE TI GUARDI I GRAFICI DEL MIO ULTIMO POST CAPISCI CHE DOVEVA VENIRE GIÙ NEI PRIMI 15 MINUTI SE TUTTO ERA DOVUTO AD UN CEDIMENTO STRUTTURALE DA CALORE. PERCHE’? PERCHÈ (maledizione al caps lock, non volevo editare in maiuscolo, ma non ho voglia di correggere) l’acciaio cede di botto sopra ai suddetti 700-800 gradi e dopo i primi quindici minuti l’apporto di energia dovuto al kerosene non c’era più e quello dei mobili non era sufficiente.[/quote]

    Leggiti i rapporti del NIST, che altro ti devo dire?


    • è bello leggere le tue risposte Justforfun.
      vedo che ti scelto il blog giusto, il blogazzo, il blog per quelli a cui non passa:
      a) un’arancia;
      b) un melone;
      c) un andazzo!


  8. @motogio: Respect!

    E perchè non provi a rispettare un pò più te stesso? sei laureato, intelligente e sagace ma hai hai fatto un post solo per prendere in giro Hammer e Attivissimo? Con le tue asserzioni dimostri solo di essere o ottuso o in cerca di 15 min di notorietà, ma sono più propenso alla seconda ipotesi.

    Fai pure quello che vuoi, sei grande abbastanza per renderti ridicolo da solo e continua pure ad ascoltare quelli di Luogocomune, almeno loro, con un pò di bicarbonato, sono capaci di farti passare il cancro.


    • Uh??? 15 minuti di notorietà? Si si, televisione!!! Telegiornali!!! Newspapers!!! Anzi sto già scrivendo un libro… sulle bufale.

      Io non prendo in giro nessuno: mi sono solamente sconsolato a leggere certe interpretazioni.
      Se è tutto ok! Se è tutto spiegato perfettamente in un rapporto ufficiale, allora perchè ne avete fatto un sito? Perchè difendete un rapporto ufficiale che (stando a voi) essendo perfetto NON NECESSITA di alcuna difesa?

      Io non difendo quelli che voi definite complottisti, io difendo un modo diverso di pensare! Sbagliato? E chi lo dice? Voi?

      In rete ormai si legge di tutto. E come non tutto è buono, non tutto è cattivo! Questo è il tema del blog stesso. Che non fa riferimento ad un fatto di cronaca (per cercare consensi) ma al buonsenso dei pochi lettori se hanno voglia di leggere, senno’… click!

      Infatti ho letto voi e ho letto luogocomune.

      Comunque sembra il nostro organismo sottoposto a massicce dosi di vitamina C reagisca al tumore, ma se tu vuoi curarti con la chemioterapia e la chimica, è una scelta… in entrambi in casi, saremo solo una statistica ad un congresso!


  9. Io non prendo in giro nessuno: mi sono solamente sconsolato a leggere certe interpretazioni.
    Se è tutto ok! Se è tutto spiegato perfettamente in un rapporto ufficiale, allora perchè ne avete fatto un sito? Perchè difendete un rapporto ufficiale che (stando a voi) essendo perfetto NON NECESSITA di alcuna difesa?

    Perché ci sono delle persone in giro, che io amerei definire imbecilli ma che non posso definire tali per questioni di educazione, che continuano a credere a cose assurde, senza logica, senza ragione, spesso senza nemmeno conoscere le basi del discorso. Persone che continuano a ripetere gli stessi mantra, che non leggono i risultati degli studi tecnici ma pretendono lo stesso di confutare tutto con una paginetta di calcoli approssimativi. Queste persone fanno confusione, tolgono spazio ai problemi veri facendo perdere tempo al mondo per andare dietro alle farfarlle della loro fantasia complottista. Per questo è nato undicisettembre, per dare alle persone che il senso critico lo usano le informazioni di base e i fatti necessari per farsi un’idea personale sull’argomento senza cadere vittima dei deliri complottisti.

    Aiutare la gente a capire il mondo con metodo, usando il proprio cervello invece che i propri pregiudizi e le proprie paranoie, per evitare che un giorno il nostro mondo si ritrovi in balìa di un gruppo di pazzi che crede di poter curare il cancro con il bicarbonato, per smettere di essere solo una statistica ad un congresso, una mente confusa manipolata da centinaia di furbacchioni pronti a propugnare balle cosmiche su qualunque argomento, ma diventare, finalmente, una mente pensante libera e capace di valutare da sola e quanto più correttamente possibile il mondo che ha intorno.

    Tu perché invece insulti le persone a caso sulla base di quelle che, sono le tue parole, sono solo ipotesi? Per poterti autocommiserare nella tua tanto granitica quanto autoprodotta certezza che il mondo sia un luogo popolato solo di persone bieche e malvage nel quale tu sei l’unico martire impotente e destinato al fallimento?

    Tieniti il tuo universo arido, ristretto, squallido, nichilista. E soprattutto falso. Vivi nei tuoi sogni, ma non rompere l’anima agli altri.


    • Mah, mi pare che invece dell’uso dell’educazione, tu abbia palesemente dato dell’imbecille a chi la pensa diversamente da te!
      Vuoi aiutare la gente a capire… insultandola? Questo è il punto! Se volevi predicare facevi bene a prendere la via del sacerdozio!

      A me fa piacere che i lettori prendano spunto e cerchino! Che si facciano un’idea qualunque essa sia. Non voglio che mi diano ragione…
      Tu invece ti elevi da solo a Verbo! Tu hai il “potere” di svelare il Mistero! E da dove ti arriva questo potere?
      Ah, già, ti sei letto tutte le 438 pagine del NIST*… bravo, un ente dot gov!
      E’ praticamente come dimostrare che Dio esiste usando la Bibbia**!

      *le ho lette anch’io… ehm, solo un centinaio di pagine… (ma saltando le ca. 30 di sommario e indice di tabelle e figure)
      **anche della Bibbia, non ce l’ho fatta a leggerla tutta. Sai che l’edizione più antica è stata ritrovata in un monastero sul monte Atos in Grecia? (400 d.C.)

      Un giorno dovrò scrivere anche sulla religione. Sono troppo simili… qunato belli erano i Monthy Pyton (Life of Brian)


  10. Se è tutto ok! Se è tutto spiegato perfettamente in un rapporto ufficiale, allora perchè ne avete fatto un sito?

    Scusa ma se stai rispondendo a me guarda che io non c’entro niente con il blog “undicisettembre”.

    Non darmi meriti che non mi spettano.

    Ps. vedo che non ti sei offeso quando ti ho dato dell’ottuso (in effetti non lo credo nemmeno io che tu sia ottuso) quindi la storia dei 15 min di notorietà non era del tutto sbagliata.


    • Boh, io mica so chi c’è dietro undicisettembre, ma qui mi pare vengano solo loro simpatizzanti a insultare (justforfun per me è solo il secondo nick di qualcun altro…)
      Cmq, ho capito che il forum da ora in poi sarà moderato PROPRIO come quello di qualcun altro, appunto!)


  11. Mah, mi pare che invece dell’uso dell’educazione, tu abbia palesemente dato dell’imbecille a chi la pensa diversamente da te!

    Ogni mia frase è motivata. Se poi preferisci che le cose non possano essere chiamate con il loro nome…


    Vuoi aiutare la gente a capire… insultandola? Questo è il punto! Se volevi predicare facevi bene a prendere la via del sacerdozio!

    Ci si deve pur adattare al livello dell’interlocutore, no?


    A me fa piacere che i lettori prendano spunto e cerchino! Che si facciano un’idea qualunque essa sia. Non voglio che mi diano ragione…
    Tu invece ti elevi da solo a Verbo! Tu hai il “potere” di svelare il Mistero! E da dove ti arriva questo potere?

    Ribadisco che ogni mia frase è dimostrata.


    Ah, già, ti sei letto tutte le 438 pagine del NIST*… bravo, un ente dot gov!
    E’ praticamente come dimostrare che Dio esiste usando la Bibbia

    Se non ti piace, usa lo stesso documento come base per le critiche.

    Con la Bibbia si può fare: mi vuoi dire perché con il report del NIST no?


    • Guardati questo!
      Mi sembri il cesave che parla dei suoi amici!
      Tranquillo io sono il soldato semplice!


  12. Tra perentesi: io non ti ho mai dato dell’imbecille, io ho sempre detto che usi gli stessi percorsi mentali di un imbecille. E ho spiegato perché.


    • Ma con la frase sopra non dimostri nulla perchè le premesse sono sbagliate! (belle parole – sono tue – ma si adattano perfettamente!)


  13. Precisazione al commento di Paolo Attivissimo sul blog undicisettembre (qui di seguito riportato):

    Paolo Attivissimo ha detto…
    Citazione “Sul mio blog, come tu sul tuo, posso scrivere la mia opinione. Non dirmi cosa postare o no!”

    No, Robros. La legge ti consente di pubblicare opinioni; non ti consente di pubblicare calunnie, diffamazioni o ingiurie.

    Scrivere “voi forse siete pagati” o insinuare che la RSI pubblichi servizi non obiettivi su istigazione è diffamazione.

    Scrivere “andate dove vi suggerisce la V del V-Day del comico genovese va!” è ingiuria.

    Vedi tu.

    A prescindere dalla legge, frasi tue del genere non sono accettabili se vuoi un confronto tecnico serio.

    Pertanto o le ritiri, oppure la conversazione con te finisce qui. Non abbiamo tempo per chi ci insulta. Preferiamo dedicarlo a chi vuole discutere civilmente.

    14/3/09 23:39

    @Paolo: “voi forse siete pagati”… “forse”! Tra l’altro ho scritto che non sapevo se era valido per Hammer – essendo uno pseudonimo – quindi prendo la sua precisazione per vera! Se anche tu mi confermi che per le tue prestazioni a TSI (di cui a curriculum) non ricevi ne hai mai ricevuto alcun compenso in qualsiasi forma allora correggerò il blog – in quanto in tal caso l’ipotesi fatta è errata!
    Sia ben chiaro: non ho NULLA contro di te o il tuo lavoro a TSI. Non ho mai – MAI – affermato nulla su altri servizi della TSI ovvero quello che dici e affermi tu, nel tuo commento e in questo caso, attribuendo a me frasi o parole o concetti da me espressamente non detti o non scritti, è falso!

    Inoltre, ma è un parere mio e personale, fossi in te, eviterei di trattare argomenti che portano a “conflitto di interessi”. In ogni caso, ribadisco, non dico nulla di nuovo sul servizio in oggetto (ovvero la non obiettività dello specifico servizio giornalistico a riguardo della pallina di nome biowashball) rispetto a quanto già contenuto sul forum della trasmissione stessa dove sono riportati parecchi commenti a favore della pallina: tutte persone ipnotizzate?

    [OFF TOPIC] Scusate, ma meglio chiarire a scanso di equivoci [OFF TOPIC]
    “obiettivamente” = seguire le istruzioni – lavatrice domestica, pretrattare macchie di sangue, vino, pesare il bucato inserito, esporre la pallina al sole… “ci hanno detto che oltre i 4 kg ne dobbiamo mettere due”: è tutto scritto appunto nelle istruzioni, quindi un test obiettivo le avrebbe lette al pubblico e seguite alla lettera! (se ho una definizione sbagliata di “obiettività” – di nuovo – correggerò il blog).
    Altro dettaglio di cui non sono sicuro – lo scrivo chiaro eh, NON LO SO – ma di cui magari tu mi puoi dare risposta: le lavatrici industriali del caso specifico usano acqua pretrattata? (ad esempio deionizzata o passata attraverso filtri…)
    [FINE OFF TOPIC]

    Questo commento è anche – per precisazione – postato sul blog robros.wordpress.com.


  14. @Paolo: “voi forse siete pagati”… “forse”! Tra l’altro ho scritto che non sapevo se era valido per Hammer – essendo uno pseudonimo – quindi prendo la sua precisazione per vera! Se anche tu mi confermi che per le tue prestazioni a TSI (di cui a curriculum) non ricevi ne hai mai ricevuto alcun compenso in qualsiasi forma allora correggerò il blog – in quanto in tal caso l’ipotesi fatta è errata!

    Lo vedi che le ipotesi possono essere sbagliate?

    Allora non pensi che sia il caso di tenere un tono più sommesso e più dubbioso di fronte a quelle che, come tu stesso hai definito, sono ipotesi di complotto?

    Invece no: di fronte all’ipotesi di complotto, ti è partita la diffamazione (era solo un’ipotesi? immaginiamo di sì, per questo ragionamento) nei confronti di Attivissimo ma non quella nei confronti dei complottisti. Come mai? L’ipotesi di una paginetta di calcoli (sbagliati) complottista ha più valore di uno studio tecnico di migliaia di NIST? Non dovrebbe essere così, soprattutto se continui a ripetere che si tratta soltanto di ipotesi e che in realtà tu non hai risposte certe (sei parecchio aggressivo per uno che non ha certezze, comunque).


    • Correggere un post non è una cosa bella!
      Tuttavia è un fatto dovuto in caso di aggiornamenti, ovvero, in accordo con il mio “avvocato del diavolo”, onde evitare procedure legali e mediatiche assurde.

      Tanto per capirci, questo il post – che spero verrà auto-censurato per la parte crudele, falsa e gratuita – da parte di Paolo Attivissimo:
      Robros,

      @Paolo: “voi forse siete pagati”… “forse”!

      Va bene. Allora se io scrivo che forse tu sei uno spacciatore pedofilo che regala ecstasy ai bambini per poi abusarne, siccome ho scritto “forse”, allora va tutto bene.

      Come al solito, siete incapaci di discutere sui fatti e così vi rifugiate sempre dietro gli attacchi personali.

      Tu stai insinuando che io sia pagato per disinformare. La RSI mi paga, certamente, ma lo fa perché ritiene che io fornisca informazioni obiettive. Si chiama “deontologia professionale”, dovresti provarla prima o poi, invece di postare foto di latrine ed associarle a chi si fa un mazzo così per cercare sempre le notizie esatte e fornire un quadro imparziale dei fatti.

      Sul caso della Biowashball: se tu preferisci credere sulla parola ai venditori che non sanno neanche spiegare come funziona il loro prodotto e parlano incoerentemente di microorganismi e di raggi infrarossi emessi dalla pallina senza input di energia, accomodati pure.

      Questo ti dovevo per necessità di replica. Ora o ritiri le accuse di non obiettività o di conflitto d’interessi e tutti gli attacchi personali, che con l’11 settembre non hanno niente a che fare, oppure la conversazione è finita, perché non spendo tempo con chi ci insulta.

      Se non il tempo necessario per far vedere a chi legge questo blog qual è il solito copione di gente come te: aggredire, insultare, provocare invece di portare civilmente fatti di cui discutere.

      15/3/09 14:06

      Questo la mia risposta:
      @Paolo: mmm… credo che la cosa abbia preso una piega eccessiva, al di la’ di ogni ragionevolezza! Stai accostando il mio nick a ipotesi di reato gravi (con cui non ho nulla a che fare)… ma contro cui il potere mediatico può essere distruttivo di reputazioni!

      Riportare che un giornalista è pagato dal proprio editore (verità), non ha nulla a che vedere con gli orrori che hai scritto! (tutte le conclusioni le hai prese come personali e le hai tratte tu!)

      Riguardo agli orrori che hai descritto, salvo cancellazione, te ne dovrai assumere le responsabilità!
      Non ho nulla contro di te: lo ribadisco. (Ti ho mai mandato una email personale? Abbiamo mai parlato al telefono? La risposta è NO ad entrambe le domande! – essendo retoriche -)
      Però qui forse a passare il limite del buon gusto, della diffamazione e dell’offesa all’onore sei stato tu!


      • Oh, ho trovato anche questo nel frattempo… (io non so + cosa pensare… i dubbi li ho ancora tutti!)


    • Justforfun: per una volta stanne fuori! E lo dico per il tuo bene e il tuo IP!

      Guarda che l’obiezione era al modo di pensare: chi fa ipotesi, per quanto assurde, va comunque considerato! Questo È il significato di tutto il blog. Chi mai si aspettava che la Terra girasse attorno al sole, che l’atomo fosse “divisibile”, che tu avessi così tanto tempo?


  15. chi fa ipotesi, per quanto assurde, va comunque considerato!

    Sì. Poi però le ipotesi vanno verificate. […] Le teorie non sono tutte uguali per diritto divino, vanno verificate. E le teorie complottiste, a questo proposito, si dimostrano per quello che sono: idiozie.
    […]Hai ragione, comunque: non ti disturberò più.[…]

    Se proprio vuoi, hai anche raggiunto il tuo scopo. […]

    Quello che ti dovevo dire poi te l’ho già detto, al resto vedo che ti è stato risposto sul blog udicisettembre molto meglio di come potrò fare io. […]

    […] il commento è stato moderato perchè off topic. Saluti, RR


  16. Balle.

    E vedo anche che mi costringi a infrangere la promessa che avevo fatto di non scrivere più. E non avrei voluto.

    In realtà il mio ultimo commento è stato modificato pesantemente da robros.

    Questo messaggio non modificarlo, lo spedisco -identico- anche sul sito di Attivissimo.


    • Vero.
      Ho modificato il tuo commento perchè pieno di offese gratuite. Il succo mi pare sia rimasto cmq!
      E cmq la modifica è segnalata in grassetto e firmata RR = RobRos!

      Riguardo la tua promessa: è tua, sei libero di fare quello che vuoi, a me cosa interessa se la infrangi o meno?

      Qui si c’è spazio per tutti. Alla prossima!


  17. Ho modificato il tuo commento perchè pieno di offese gratuite.

    Balle.


  18. Ciccio, ma tu il senso del ridicolo proprio non ce l’hai… vero?


    • CiccioRobRos è assente e ha lasciato a me il potere, di cui farò un uso smodato!

      Investito quindi ad interim del potere assoluto su questo blog, e conoscendo RobRos, comunico che alle teorie complottiste RobRos crede veramente e oserei dire ciecamente.
      Boh… ognuno sarà libero di credere a quello che gli pare, no?

      saluti,


  19. Justforfun sembra sostenere con troppa enfasi tale Attivissimo. Non so cosa contenesse l’articolo prima del “corsivo”, ma mi son letto pure i commenti di undicisettembre.
    Al di la’ del credere o meno a teorie complottiste, non mi sembra così chiaro se RobRos faccia sul serio o stia cazzeggiando, quello che mi stupisce sono le elucubrazioni di un giornalista professionista e la sua presunzione: scrivere quello che ha scritto per ribattere a presunte offese (che non ho capito dove ha letto) di RobRos!
    Io si denuncerei immediatamente uno che scrive porcherie del genere (Attivissimo in questo caso!) solo per ribattere a un “credulone” (e mi scusi RobRos).
    Un bel Vergogna all’Attivissimo di turno! Ha sminuito tutto il lavoro del sito undicisettembre con la sua risposta.


  20. Tragicamente RobRos fa sul serio: mi ha fatto non so quante volte una testa così di ‘ste teorie di complotti, illuminati, scie chimiche. Beh… gli illuminati non sono sicuro. Ma le scie chimiche senz’altro. E poi RobRos è felice possessore di una Biopalla!

    https://robros.wordpress.com/2009/02/26/biowashball-o-biowashballe-pronuncia-biowuoscbolli/

    A me Attivissimo è cordialmente antipatico. Tra l’altro ha scritto un tometto sulla sicurezza del PC che è una barzelletta! quasi diseducativo.

    Cmq il mondo è bello perché è vario. E comunque fra un po’ RobRos tornerà da non so dove e risponderà di persona.

    Saluti


    • Non ho bisogno di rispondere: mi pare che Justforfuck (ehi, sto nick è preso per contrappasso da Justforfun… statisticamente sarebbe una rarità avere 2 utenti con tali nick in un colpo solo) abbia le idee chiare! – leggiti cmq il mio utlimo post – e soprattutto si sia reso conto che qualcun altro è pronto a bassezze di ogni genere… grazie per il tuo contributo Justfor****!


  21. Ciao Robros molto interessanti gli articoli linkati sul sito di Attivissimo.
    Beh in effetti chi conosce il modo di ragionare di un tecnico, sa che in casi come quello egli usa parole come probabilmente rispondendo a qualunque domanda che non fosse su sua mamma 🙂
    Sul sito di Attivissimo invece questa terminologia almeno nelle risposte dei debunker é sparita, quelle che per chiunque abbia un minimo di cultura tecnologica appare solo probabile lí é certezza assoluta. Il fatto che salta subito all’occhio é questo attacco coordinato contro chiunque abbia solo il sospetto che qualcosa possa non essere andata come descritta dai rapporti ufficiali.
    Ad esempio, ho decine di filmati in cui non solo la gente vicina alle torri ha udito fortissime esplosioni, ma le hanno udite anche chi commentava le immagini dicendolo in diretta, addirittura in un intervista subito dopo il crollo, un pompiere non lascia dubbi circa quanto udito prima del crollo, se andate nella sezione WTC7 di attivissimo c’é un interessantissimo dibattito tra un tal De Giorgi e i debunker, in cui il De Giorgi posta i link ad alcuni filamti nei quali é possibile notare anche dei lampi che precedono le esplosioni, a me sembrano tutti documenti degni di essere presi in considerazione, ma piú di ogni altra cosa le decine di persone che ancora avvolte dalle polveri delle macerie affermano di aver udito fortissime esplosioni. Che ha udito quella gente prima del crollo? per i debunker sono recipienti sottopressione che esplodono, quelli uditi da gente anche a centinaia di metri di distanza!


    • Ciao Regixx,

      sai in questi giorni ho noleggiato il film World Trade Center. All’inizio dice chiaramente “These events are based on the accounts of the surviving participants.” (spero di ricordare bene, era la versione originale in lingua inglese). In effetti lo ho noleggiato proprio per questa frase.
      Ovvio che un film è finzione, ma mi pare che la frase voglia sottolineare la “pretesa” di aver fatto un qualcosa di almeno verosimile.

      A parte il fatto che la trama è un po’ lenta, parla proprio della port authority e di come erano diffuse le notizie durante gli spiacevoli eventi… insomma, io non ho mai avuto occasione di salire sulle torri, ma quello che il film “pretende” di mostrare è che nessuno (dei presenti) ci capiva granchè di quello che stava succedendo nei primi momenti.
      Ed è quello che credo anch’io: difficile capire!
      Non vado oltre, a me le cose non tornano… Ma i giornalisti: loro hanno capito tutto! (Hanno fatto ricerche, ma non possono farle in prima persona: solo attraverso una procedura ufficiale prevista dalle autorità che poi divulgano il documento richiesto – mi sembra eccessivo per dire che è stupido chi la pensa diversamente… troppo!)

      Beh, rischio di dilungarmi troppo: proprio il film in questo caso “testimonia” – un film? – le esplosioni sia pre- che durante crollo. Io se fossi in Attivissimo scriverei al regista e ai produttori… “prego, questo il link al mio blog!”

      LOL


      • Come nel caso Kennedy quelle commissioni invece di cercare la veritá sono messe su per creare una versione solo credibile, non la veritá di certo, quella non te la dice nessuno. A mio avviso piú che andare a cercare le prove di un complotto, basta guardare alle conseguenze per capire chi e perché ha causato tutto ció dopo l’undici settembre con una scusa hanno invaso l’iraq quindi l’Afghanistan, insomma un bel pretesto ha scatenato l’ennessima aggressione non provocata dopo Tonquin, Pearl Harbor, e l’affondamento del Lusitania, veritá emerse anni e anni dopo.


        • “Pearl Harbor, e l’affondamento del Lusitania, veritá emerse anni e anni dopo”… certo. Per non citare l’AIDS frutto di esperimenti militari; le scie chimiche; l’uomo sulla luna, i misteri dell’area 51. Stargate. I segreti delle piramidi, Atlantide e Mu… i governi ci ingannano perché le loro fila le tirano gli Illuminati. E pensano di farci fessi raccontandoci delle biopalle!
          Ma noi non la beviamo.


          • Ho sentito parlare di queste scie chimiche, ma non saprei, forse qualcuno, anche legato al segreto militare(ero ufficiale dell’esercito e so’ che devono stare zitti) alla fine..qualcosa trapela sempre, chiaro che dichiarazioni esplicite difficilmente si avranno, peró sarei cauto circa questo piano di sterminio di massa, frutto di teorie che partono addirittura dall’epoca di Darwin ecc ecc. I misteri dell’area 51 si riferiscono agli extraterrestri? Stargate, quello del film? ma, non saprei, io mi concentrerei sui fatti concreti del 911, e altri inside jobs che ormai sono stati accalarati da documenti emersi anni dopo, oppure sulle scie chimiche perché questi signori sono certamente gente spietata, priva di scrupoli, che sarebbe da appendere per le palle!


  22. Reggixx,
    io credo che ci siano punti non chiari. Non so cosa è successo… magari hanno solo lasciato fare (false flag operation). Approfittando quindi della situazione e volgendola a proprio interesse.
    Ti invito sul mio ultimo post dove parlo di “crude impact”! In tal caso la geopolitica è lampante.


  23. La veritá si dice é sempre nel mezzo, credo anchio che abbiano allentato i controlli su alcuni elementi se non addiruttura favorirne gli spostamenti adottando un attegiamento omertoso, ma credo che abbiano anche attivamente preso parte nell’opera di piazzare gli esplosivi.


  24. @Regixx
    riguardo al tuo commento https://robros.wordpress.com/2009/03/10/sfatare-i-debunker/#comment-146

    volevo solo farti presente che io e robros non la vediamo proprio allo stesso modo quanto a complotti et similia.
    Ad esempio robros crede per certo a: scie chimiche, illuminati, uomo mai stato sulla luna, Atlantide e Mu (o non so quale città dalle parti dll’India), biopalla. Oltre ovviamente al complotto dell’11 settembre!
    Stargate, AIDS e area 51 non so, ma non ne abbiamo mai parlato…


    • Non credo alle scie chimiche.
      Qualche dubbio sul Bilderberg o come cavolo si chiama…
      Perchè l’uomo non è più tornato sulla luna? Quando ci tornerà, allora ci crederò…
      Non credo ad Atlantide in quanto tale, ma al fatto che le piramidi (o la sfinge) siano + antiche di quanto si creda e mi piacerebbe sapere come sono state costruite, ovvero la loro funzione. E perchè ci sono piramidi simili nel resto del mondo oltre che in egitto.
      La biopalla funziona (e tu non puoi dire il contrario finchè non la userai almeno una volta).
      L’11 settembre è semplicememtne poco chiaro…
      Non mi esprimo sulle ultime tre…

      PS: Dove sei finito?


      • al mio posto, come al solito.
        Bene, mi fa piacere che hai cambiato opinione sulle scie chimiche!

        però avevo dimenticato il signoraggio.

        salutàcia


  25. Il signoraggio é una tragica realtá, oppure dobbiamo ammettere che le guerre siano scoppiate realmente a causa di quelle cazzate che ci insegnano nelle scuole superiori, tipo quelle religiose o perché hanno assassinato un arciduca.
    Bisogna essere un po’ cinici per capire quanto queste siano delle cazzate grosse come le case, ma se ci si sforza si vedrá che non é poi cosí difficile nel riconoscere queste cause come inconsistenti, nessuno va a morire per idiozie del genere, o nessuno manda a morire solo per loro.
    4 casse di te’ in acqua, e voilá la rivoluzione, le vere cause sono scritte, basta cercarle, ma non nei libri di storia che é noto che siano scritti dai vincitori e ci mancherebbe altro che ti vanno a spiegare le cose come sono andate.


    • mah… non so che scuole tu abbia frequentato. Ma io non ho mai pensato né mi è mai stato insegnato che – tanto per dire – la rivoluzione americana sia scoppiata per un paio di casse di tè, o la prima guerra mondiale perché l’arciduca Francesco Ferdinando è stato accoppato…
      Su quelle religiose: secondo me interpreti col tuo metro avvenimenti passati e altre culture. Senz’altro i nostri avi vedevano le cose in modo diverso (ma secondo te oggi qualcuno spenderebbe così tanti soldi per tirare su le nostre cattedrali? ma hai idea di quanto siano costate?). E poi basta spostare lo sguardo un po’ a est, diciamo di quindici anni indietro, e vedi bene cosa ha potuto un sentimento religioso nella ex Yugoslavia (non che sia stata una guerra religiosa, ma la religione senz’altro ha giocato un ruolo). O pensa all’islam, tema molto attuale, o alle stragi di cristiani in India da parte degli induisti…
      Comunque, se mi illumini su come siano andate veramente le cose…


  26. Orami é noto che il motivo dello scoppio della rivoluzione in america, é stata determinata dal fatto che Re Giorgio proibí l’uso e l’ulteriore diffusione dei certificati coloniali(se conosci il signoraggio ne conosci l’importanza) e non certo per l’inasprirsi delle tasse e il taglio delle importazioni di té ne tantomeno per i motivi religiosi, che sono stati invece solo i mezzi usati per evidenziare il malcontento che giá era diffuso dopo quel provvedimento.
    In Yugoslavia sebrenica sembra sia stato un falso clamoroso(documenti ed altro su rinascitabalcanica), il motivo era che, per intervenire(con i bombardieri) con la scusa dello sterminio di massa, avevano bisogno appunto di uno sterminio, quello appunto che ci raccontano fu perpretrato dai serbi nel kosovo, che in effetti non é nemmeno mai avvenuto(almeno non nella quantitá che ci hanno raccontato e probabilmente nemmeno per mano serba), quando i media in coro si sono messi a gridare invece circa l’intervento umanitario, che ha posi scatenato la macchina da guerra della Nato, motivi: Il controllo Usa dei traffici di armi(documenti e altro su rinascita balcanica, io ho un originale di un documento in formato pdf, a disposizione)e la formazione di un corridoio per la pipeline del petrolio che proviene dalle zone del caspio, oltre alla sottrazione al controllo dell’ex URSS per circondarla come poi é successo impiantando basi americani ovunque in Yugoslavia, Bush in ALbania cosa c’é andato a fare? a soccorrere la popolazione? no, a prendersi il petrolio che hanno scovato lí sotto per una manciata di soldi.
    I motivi religiosi sono sempre stati dei paraventi, la stessa religione é servita come arma per l’asservimento, Costantino fu fulminato sulla via di Damasco, ricordi? certo, ebbe l’idea di istituzionalizzare quella che oggi conosciamo come relgioni cristiana, ma solo a scopo di controllo sociale, quindi avente una funzione politica, e le cattedrali costruite in seguito sono tutte fatte con quella funzionalitá giá dalle epoche dei romani,e anche oggi la religione ha quella funzione, le cattedrali che dici che costano non é che siano state fatte ieri, ne in un anno, se conosci lo sviluppo della Fabbrica di San Pietro, sai di cosa parlo.
    I motivi non sono mai stati religiosi, ma sempre hanno avuto la scusa religiosa.
    Dietro la prima guerra mondiale, di cui non si vede un reale motivo a parte le mire espansionistiche tedesche, ben foraggiate dai Rotschild di stanza in germania, che durante il conflitto hanno fatto affari d’oro finanziando alla fine entrambi le parti in conflitto……


    • mah…

      1) insomma, la rivoluzione americana sarebbe scoppiata perché l’Inghilterra voleva impedire alla colonia di battere moneta? Può essere. Sarà senz’altro. Uno dei tanti motivi. Diciamo pure però che forse sarebbe andata diversamente se gli americani avessero avuto una rappresentanza nel parlamento inglese (no taxation without representation);

      2) a parte che Srebrenica è in Herzegovina e non nel Kosovo, a parte che gli Stati Uniti sono intervenuti moooolto dopo, dopo cioè che Francia e Germania in primis – con il riconoscimento delle varie repubbliche che si erano formate dalla ex-Yugoslavia – avevano aperto il vaso di Pandora senza poi riuscire a richiuderlo; a parte che in Albania non mi pare ci sia tutto ‘sto petrolio, anzi; a parte che né il South Stream (né tantomeno il Nabucco) passano per l’Albania; tutto questo a parte, è facile pensare che tra cinquant’anni tutto quanto è accaduto lo si inquadrerà in una prospettiva più ampia, e cioè quella della caduta del muro di Berlino e della fine dell’Unione Sovietica;

      3) su Costantino ho letto recentemente un bel libro (che ti consiglio): Paul Veyne, Quando l’Europa è diventata cristiana. Oibò. I cristiani al tempo di Costantino erano circa il 10% della popolazione; non più del 15% e senz’altro non tra quelli che contano. E per un 15% di straccioni Costantino si sarebbe convertito? Quando i soldati invece tifavano alla grande per Mitra o altri culti orientali? Infatti Veyne sostiene che la conversione di Costantino è stata sincera. Poi, quando il capo è per dire juventino, facile che lo diventi prima tutta la dirigenza e alla fine la ditta intera porta divise bianconere. Ma questa è un’altra storia. Le cattedrali: appunto, sono serviti secoli. Immagino che la costruzione del Duomo di Milano sia paragonabile a una decina di ponti sullo stretto. E cosa spingeva la Chiesa, la politica, la gente stessa a tirare su opere così “folli”? Forse un’altra sensibilità religiosa che ci manca, ma che tu evidentemente non riesci neppure ad immaginarti;

      4) sulla religione oppio dei popoli… bah. Tanto c’è. Sempre ci sarà. Altro libro che mi sento abbastanza di consigliare (non è un capolavoro, ma non è neppure tempo buttato via): Pianeta blu non verde. Cosa è in pericolo: il clima o la libertà? di Vaclav Klaus; ebbene, una delle nuove religioni sarebbero gli ecologisti. E non ci si riferisce a una doverosa tutela e rispetto dell’ambiente. Ma magari leggiti il libro, fai due più due, e vedi che la religione, scacciata dalla nostra società secolare, si ripresenta poi sempre sotto altre forme – a mio avviso molto peggiori.

      comunque, se tu pensi che sia colpa dei banchieri… che le guerre scoppino per via dei Rotschild, che la crisi dell’ex-Yugoslavia sia dovuta ai traffici delle armi… fai felice robros, manda il pdf di cui parli…

      saluti!


  27. Credo che il caro sispj abbia trovato pane per i suoi denti! Ehehehh: comunque anche lui é d’accordo sul fatto che la religione sia l’oppio dei popoli! Una bella droga che addomestica… gira un bel libro per gli Autogrill a proposito!
    Al signoraggio io credo… anzi, il problema risale, a mio parere, al momento in cui fu tolto il corrispettivo in oro! Qualcuno dice: i paesi in via di sviluppo non ne avrebbero avuto (di sviluppo), non avendo oro!
    Diciamo che non sarebbero riusciti a comprare (pagare) i beni prodotti dal mondo progredito. Avrebbero dunque attinto alle loro risorse interne e forse ora sarebbero davvero sviluppati.
    E magari questa crisi che oggi stiamo vivendo non sarebbe tale… ma tale é! E quindi rimbocchiamoci le maniche e cominciamo a spalare merda! Ma buttiamola nelle loro case stavolta!


    • mah… la moneta attuale è a corso forzoso: è un pezzo di carta, anzi, una scrittura contabile, che lo stato per legge impone come moneta; sia ben chiaro: lo stato può fare tutte le leggi che vuole; se non ci fosse la fiducia generale sul suo valore, la moneta non verrebbe ovviamente accettata come mezzo di scambio.
      Non credo che tornando alla parità metallica si risolvano chissà quali problemi: in fondo è una convenzione pure quella (perché l’oro o l’argento e non il rame?). Ci si espone a variazioni del valore della moneta senza che le banche centrali possano intervenire (ad esempio nel caso di nuovi grossi giacimenti); si trasferirebbe la politica moneteria dalle banche centrali ai padroni delle miniere; è antieconomico (ma che senso ha tenere dei metalli in cassaforte???); il sistema è incline a portare a crisi deflazionistiche (nel caso di una forte crescita economica “mancherebbe” la moneta; oppure sarebbe socialmente molto oneroso pareggiare la bilancia dei pagamenti).
      Insomma… nonostante tutto penso che il sistema delle banche centrali e della moneta come la conosciamo sia il migliore…


  28. I documenti li trovi su rinascitabalcanica, sono in formato pdf e a quanto pare originali.
    Pensa che c’erano testimonianze di gente che ha perso un proprio caro morto altrove per cause anche naturali, che peró fu successivamente trasportato a sebrenica, trovi alcune prove nel sito citato.
    A quanto pare c’é del petrolio in Albania in quantitá abbondante si dice, solo si dice ovviamente, ma quanto basta per interessare gli Usa, quindi proprio scarso non dev’essere.

    Un 10% non mi sembra male per iniziare, parliamo degli albori del cristianesimo!

    Anche prima Robros, in quanto alla data del 15/08/1971 la federal reserve aveva messo in circolazione 70 miliardi di dollari di cambiali false(senza alcuna copertura), é chiaro che dopo la data citata il dollaro é diventato l’oro, in quanto costituisce la riserva cosiddetta pregiata, ma ora fondata sul nulla, l’oro é stato definitivamente eliminato anche nelle transazioni tra le banche centrali(la favola della riserva).


    • boh… i documenti li lascio a robors che senz’altro ne farà un ottimo riassunto. Comunque tu hai sostenuto che tutta la messinscena di Srebrenica solo allo scopo – attraverso un bombardamento della Serbia – di tenere sotto controllo il traffico di armi e di aprirsi un corridoio per un oleodotto. Vabbè. Io non la vedo così. Amen.

      Petrolio in Albania? Boh… staremo a vedere. Comunque mi sembra che se c’è una nazione che sull’Albania ha una certa influenza, quella è l’Italia. Prima ancora degli Stati Uniti. Comunque staremo a vedere dov’è tutto questo oro nero.

      Un 10% non mi sembra male per iniziare, parliamo degli albori del cristianesimo!
      Insomma, inizi. Parliamo dell’inizio del IV secolo d.C. Non per niente il titolo del libro di Veyne è Quando l’Europa è diventata cristiana. Lo è diventata. Più di trecento anni dopo la morte di Cristo.

      Quanto all’abbandono del gold standard: di fatto era insostenibile. Il che non significa che gli USA possano stampare quello che vogliono. Lo possono fare finché il mondo accetta il dollaro come mezzo di scambio e l’hanno fatto per quarant’anni. Temo per gli USA che siamo arrivati ad una svolta.


      • Non critico l’abbandono del gold standard, la moneta stampabile in relazione all’oro era troppo poca in relazione alle esigenze degli scambi commerciali, questo si era capito, tornare al gold standar é improponibile. In ogni caso il denaro é emesso prestando, e questo é il vero problema, dal momento che chi presta si arroga un diritto reale che non gli compete, cioé la proprietá.
        Tanto é vero che su quel denaro vengono pagati lauti interessi, e chi intasca questi interessi é la federal reserve(privata), oltre a drenare nelle sue casse tramite le tasse anche il capitale…., ma mi fermo qui altrimenti andiamo troppo lontano dall’argomento principale.


        • leggiti questo:

          http://epistemes.org/2007/12/27/signoraggio-tra-mito-e-realta/

          e cmq gli utili delle banche centrali finiscono allo stato, vuoi sotto forma di tassazione, vuoi come dividendo in quanto lo stato è talvolta azionista; certo, una parte finisce agli altri azionisti, che sono il sistema bancario nel suo complesso. Però guardati ad es. il bilancio del 2007 della Banca d’Italia e poi dimmi se il caso di fare tutto ‘sto casino sul signoraggio…


          • Mi studio questo documento ora, per ora ti rispondo che il 94% degli azionisti della banca centrale é costituito da soggetti privati, solo il 16% é posseduto dallo stato, giá questo mi sembra un tantino truffaldino. Visto che per lo piú gli utili sono gli interessi attivi appostati nel conto economico, mentre c’é un sostanziale pareggio nello stato patrimoniale essendo appostato il denaro prestato al passivo e l’equivalente di titoli di stato all’attivo, come risulta dal report della BdI 2007.


  29. Per ritornare in Topic ho pubblicato un commento su sito dell’attivissimo di nome e di fatto, in cui faccio notare che la linea che evidenzia il buco nel pentagono tracciata nel film di Giulietto chiesa che loro ridicolizzano in quanto decisamente superiore alla grandezza degli uomini che sarebbero a paragone dei nani a loro dire, é invece evidentemente piú grande solo per richiamare l’attenzione dello spettatore nel punto in cui c’é il buco e non vuole rappresentare in scala le proporzioni del buco, i pompieri non sono nani, ma chi ha visto zero non dev’essere cieco immagino.
    Voglio vedere se lo pubblica! perché in quel sito si censura da dio!


  30. @Regix https://robros.wordpress.com/2009/03/10/sfatare-i-debunker/#comment-162

    studia, studia.
    E guarda ad esempio come l’utile di Bankitalia prima delle imposte nel 2007 sia stato 1.705.646.647 EUR. Come 1.610.489.843 siano stati pagati in tasse -> utile netto 95.156.804.
    http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel07/rel07it/bilancio/rel07_23_bilancio.pdf

    Di questi, 57.078.482 sono stati pagati allo stato, e il resto – tranne 15.600 distribuiti come dividendo – portato a riserva.

    Inoltre – sui frutti degli impieghi delle riserve già costituite – sono stati distribuiti al sistema bancario 56.148.000 EUR. Insomma, queste ladre delle banche, nel loro complesso, hanno beccato 55 Mil. di EUR.
    http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel07/rel07it/bilancio/rel07_24_docum_allegata.pdf

    Giusto? No. Ma, insomma… parliamo veramente di noccioline.


    Quanto alla composizione del capitale sociale della Banca d’Italia, ti rimando a: http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/partecipanti/Partecipanti.pdf

    dove si vede che la banche ci sono proprio tutte, o quasi. C’è anche un po’ di stato (INPS, INAIL). Va anche tenuta presente però la storia dell’Istituto, che non conosco nel dettaglio. So per certo però che Comit (Banca Commerciale, oggi Banca Intesa-Sanpaolo), Credito Italiano (oggi Unicredit) e BNL erano banche di interesse nazionale, possedute dall’IRI, cioè dallo stato. Poi – tipo circa quindici anni fa – sono state privatizzate. Ma erano dello stato. Da tenere presente quando appunto si parla di cricche di banchieri che attraverso le banche centrali tirano le fila del mondo.

    Giusto? No… che i controllati siano azionisti del controllore è potenzialmente fonte di conflitti di interesse. Ma al di là della forma, va anche ricordato che l’indipendenza della Banca d’Italia (e delle banche centrali in genere) storicamente è stata messa in discussione dai governi, e non dal sistema bancario.

    Insomma… ‘sta storia del signoraggio è much ado about nothing…


  31. Debbo leggermi pure sti documenti qui… interessante discussione! Farò un articolo per riportare poi lì i commenti!!!


  32. Sispj guarda, il problema che descrive il tipo del link, analizza la situazione dopo l’emissione sostanzialmente, ma tralascia il solito particolare che tutti i debunker del signoraggio si ostinano a non capire, e cioé, che il problema del signoraggio é legato all’emissione del denaro e in quel preciso istante, in cui, mancando un riferimento normativo che ne regola la quantitá in funzione di garanzie reali, quali potevano essere costituite dall’oro ai tempi di Bretton Woods, viene meno la certezza del diritto di proprietá dell’ente di emissione, che, poiché emette prestando, e sottolineo prestando, ci indebita di un debito non dovuto, e non previsto da nessuna norma al mondo, ad esempio, non é previsto nel trattato di Maastricht. La moneta di fatto é quindi di proprietá della banca il che spiega perché questo famoso debito pubblico non fa che crescere, anche per via degli interessi che chiaramente non essendo mai stati stampati non possono essere nemmeno mai restituiti.
    Quando la banca emette denaro a fronte di titoli di stato, non lo fa regalando quel denaro, o ti risulta che le banche centrali lo regalino? no lo prestano, tanto e vero che su di esso paghiamo il tasso ufficiale di sconto addirittura, quegli interessi che sono appostati in bilancio sul conto economico, voce interessi attivi. Il capitale fa aumentare il cosiddetto debito pubblico, almeno la frazione di quelli a fronte del quale la banca emette denaro che aumenta la base monetaria.
    Sispj non ci vuole molto a capire il meccanismo della truffa.


    • Ma perché non diventi anche tu una rotella attiva di questo grande ingranaggio? Ti fai dare oggi 1.000 euro ed emetti una cambiale, pagabile tra un anno, di 1.050 EUR. Nulla ti vieta a scadenza, di pagare i 1.050 EUR con una nuova cambiale, che ne so, per 1.100…
      Ho preso la cambiale, perché quanto di più simile al denaro corrente. Ma esempi di creazione di denaro “dal nulla” se ne potrebbero fare anche altri.
      Il gioco con te non funziona perché delle tue cambiali nessuno si fida. Funziona già molto meglio con le banche. Funziona quasi alla perfezione con lo stato, perché lo stato d’autorità impone il corso forzoso. (Quasi alla perfezione perché – come già detto – neppure lo Stato può stampare banconote come gli pare senza che queste perdano valore).
      Insomma, quello che ti sfugge è il meccanismo. Che non è una truffa. Funziona così. E ammesso e non concesso che di truffa si tratti, ti invito ancora una volta a vedere a chi viene pagato – tra tasse, dividendi e quant’altro – l’utile di Bankitalia. Allo Stato. Cioè alla collettività. Dov’è la truffa?

      Comunque, OK. E’ una truffa. Proposte alternative?


      • La cambiale non é un bene ad utilitá ripetuta,il denaro resta in circolazione. L’esempio non calza.
        Con me non funziona perché una volta pagato, la cambiale si straccia, il denaro(la cambiale in questo caso) la banca se lo spende, lo occulta, non lo brucia di sicuro(cayman, Cleastream….) brucia quelle usurate e basta(piccola quantitá)
        E che lavoro ha fatto la banca per procurarsi la cambiale? il tipografo.

        Alternativa: proprietá popolare della moneta, i soldi devono costituire proprietá per il portatore non debito come lo sono ora.


        • come tutti gli esempi, va preso con le molle. Comunque quando tu emetti una cambiale (al di là di bolli, tasse, ecc.) emetti denaro al costo di un pezzo di carta. Quando ti viene presentata all’incasso, la stracci e paghi, oppure niente in principio ti vieta di emetterne una nuova, sempre al costo di un pezzo di carta. L’esempio non è così peregrino, perché le cambiali possono essere girate, e girano appunto, un po’ come il denaro. Comunque se l’esempio ti disturba, togli la cambiale e mettici una promessa: mi dai 1.000 euro oggi e ti prometto di rendertene 1.050 fra un anno. Manco bolli e “costi di produzione”. Signoraggio 100%.

          e cosa sarebbe la proprietà popolare della moneta? in teoria e magari con qualche esempio pratico?


  33. Il problema nasce quando la banca quella cambiale girabile la da addirittura in prestito.

    Proprietá del portatore, cioé la banca emette denaro ma non lo presta, semplicemente viene accreditato, e non costituisce debito pubblico, come decise Kennedy con l’ordine esecutivo 11110 dopo del quale fu fatto fuori. Idem Lincoln quando ritiró l’emendamento che autorizzava la banca centrale ad emettere con riserva frazionaria quantitá di denaro enormi, dopo l’emissione dei greenback fece anche lui la fine che ha fatto.


    • Mah… davvero non capisco. Quando sorge un credito, per definzione sorge anche un debito. Se tu sei creditore, qualcun altro è debitore. Non capisco a cosa serva girare le partite, se tieni presente che (almeno nel caso della Banca d’Italia, che “presta” la moneta allo stato) quasi il 100% dell’utile torna allo stato. E’ come se tu prendessi i soldi in banca, e ci pagassi gli interessi. Ma poi – siccome la banca è tua – la banca ti ridesse indietro sotto forma di dividendi quasi il 100% dei soldi che ha guadagnato. Embe?
      Quanto al fatto che le banche centrali li prestino ad interesse, penso dipenda da tante cose. Ma in primis dal tentativo – attraverso il tasso di sconto – di regolare la liquidità sui mercati. E cioè: quanto più caro il denaro, tanto meno se ne prende a prestito e tanto meno ce n’è sul mercato. Tanto per dire: uno dei motivi della crisi in America è stato anche nella politica di bassi tassi d’interesse della FED (adesso sono addirittura vicini allo zero): siccome il denaro costava molto poco, le banche (e attraverso le banche, tutto il sistema) si è indebitato alla grande creando un’enorme bolla. Non voglio aprire il capitolo crisi, ma uno degli effetti del denaro a costo zero – che tu sostieni – è stato proprio questo.

      ordine esecutivo 11110. So solo quello che ho letto adesso in giro. Se ho ben capito, lo stato americano ha emesso moneta senza passare per la FED, a contropartita dell’argento che possedeva.
      1)vogliamo parlare del Gold Standard? (o cmq di un sistema che abbia una qualche parità metallica); per me, ma è un altro discorso;
      2) il grande pericolo per la stabilità delle moneta storicamente è venuto dai governi, e non dalle Banche Centrali. Ma chi può mai avere interesse a stampare moneta per pagare questo o quello? Quindi, che un governo possa decidere di stampare moneta non mi rassicura affatto. Anzi. Le banche Centrali sono indipendenti proprio per evitare ‘sto genere di tentazioni; se non fossero attente, il risultato sarebbe un’iperinflazione. Da un’iperinflazione i primi a patire sono i poveracci;
      3) che Kennedy sia stato ammazzato per questo. Boh.. una volta è il Vietnam, una volta è Cuba, adesso è ‘sto ordine esecutivo… mah… e cmq se amazzo uno perché sostiene che il cerchio è quadrato, non è che la sua morte renda il cerchio quadrato…


  34. Bravo Regixx, vuoi diventare anche tu articolista di questo Blog? Mi farebbe piacere qualcuno che scrivesse (anche a puntate) del signoraggio, ma in maniera più strutturata di botta e risposta tra te e sispj! Fammi sapere…

    PS: Kennedy era un illuminato, ma in questo caso niente complotti! Era un coraggioso che aveva messo in luce il “problemino” del potere del governo assoggettato a quello – chiamiamolo – “dell’economia”: bello il suo discorso alla Nazione in cui si distrugge il PIL come misura del parametro di benessere!

    Della serie: si stava meglio quando si stava peggio!


  35. Ti ringrazio Robros, mi sembri piú bravo te a dire la veritá. Seguo questo blog, ma non credo di poter buttare giú per ora chissá quali originali idee, a differenza di te che invece mi sembri proprio portato per il giornalismo, grazie comunque.


  36. Ciao il problema intanto sorge perché la banca centrale italiana é solo sulla carta un istituto di diritto pubblico, ma se guardi la composizione degli azionisti mi pare che chiaro che non lo sia, sicché gli utili se li spartiscono per il 94?% tra il mio vicino di casa e il tuo, solo il 6% rientra nelle casse dello stato, di fatto nemmeno quelli dato che poi lo stato rimane debitore del capitale, la banca centrale li PRESTA i soldi non li da’.
    Si poteva accettare questo ragionamento del prestare quando il denaro era garantito dalla riserva, o almeno perché esistevano degli accordi internazionali che stabilivano quanta moneta si poteva stampare a fronte dell’oro, a meno che non si ammetta che il denaro abbia del valore intrinseco, al pari di un bene reale come che so io oro, argento, un computer, un cesto di frutta…
    Cerco di spiegarmi meglio. Nel momento in cui viene creata una banconota, e su di essa viene stampata una cifra che di fatto consente al possesore di acquistare sul mercato un bene misurato con egual valore, quella banconota di chi é?
    E’ della banca se la banca garantisce di possedere un equivalente valore in cassa(garanzia reale) come di fatto lo era quando la banca aveva doveva avere dell’oro secondo accordi precendenti(bretton woods) che ne stabilivano appunto la quantitá a fronte del denaro stampato per poterlo scambiare contro merce cosí come si faceva ai tempi del baratto, in pratica al posto dell’oro stesso.
    Devi pensare al momento in cui la banconota viene stampata e da quel momento viene prestata.
    Nel bilancio della banca centrale la variazione del circolante é bilanciato esattamente con un equivalente valore in titoli, che non sono solo quelli dello stato, ma anche titoli di fantasia di societá amiche degli amici, non li prestano solo agli stati i soldi.
    E’ chiaro che questo valore aggiunto é creato non da una normale attivitá socitaria che incrementa il capitale proprio mediante gli utili che non sono spartiti tra gli azionisti, ma attraverso una pura attivitá di stampa del denaro, il lavoro che fa il banchiere centrale é il tipografo, e quindi dovrebbe essere retribuito solo del denaro commisurato ai compensi di una tipografia, questo é il suo utile, non il valore del denaro stampato sulle banconote.
    Secondo le piú moderne teorie sul valore indotto quel denaro stampato senza riserva acquista valore per convenzione(vedi accettazione) e nasce il valore cosiddetto indotto, che di fatto duplica la ricchezza dei beni terreni in quanto il denaro é esso stesso un bene, non é solo valore creditizio, questo duplicazione speculare puó avere due segni, il segno positivo della proprietá, allora aumenta la ricchezza dei popoli, o quello negativo del debito, allora sprofonda i popoli nel debito ineluttabile, e nella disperazione.


    • mah… io non posso fare altro che ripeterti quanto già detto: indipendentemente dalla composizione del capitale sociale (che ha una sua storia) gli utili di Bankitalia finiscono allo Stato; nel 2007:

      RISULTATO PRIMA DELLE IMPOSTE 1.705.646.647
      Imposte sul reddito -1.610.489.843
      UTILE NETTO DELL’ESERCIZIO 95.156.804

      Traduco: lo Stato ha già preso quasi tutto l’utile sotto forma di tasse; dei restanti 95 Milioni:

      “Il Consiglio Superiore Vi propone, ai sensi dell’art. 39 dello Statuto, il seguente
      riparto dell’utile netto:
      – alla Riserva ordinaria, nella misura del 20 per cento … € 19.031.361
      – ai Partecipanti, in ragione del 6 per cento del capitale … € 9.360
      – alla Riserva straordinaria, nella misura del 20 per cento … € 19.031.361
      – ai Partecipanti, nella misura del 4 per cento del capitale, ad integrazione del dividendo … € 6.240
      – allo Stato, il residuo di … € 57.078.482
      Totale … € 95.156.804

      Nota: allo Stato altri 57 milioni; a parte qualche spicciolo (circa 15.000 EUR) il resto NON è stato distribuito ed è stato invece portato a riserva.


      Per dire la verità fino in fondo: parte dei ricavi dalla gestione delle riserve passate sono stati distribuiti agli azionisti: “Il Consiglio Superiore, a norma dell’art. 40 dello Statuto e nel rispetto dei limiti da esso previsti, propone una ulteriore assegnazione ai Partecipanti pari a 56.148.000 euro da prelevare dai frutti degli impieghi della riserva ordinaria e di quella straordinaria, corrispondente allo 0,50 per cento dell’importo delle cennate riserve al 31 dicembre
      2006.”

      Cioè a tutti gli azionisti (di cui le banche private rappresentano circa il… boh.. non ho volgia di fare il conto, ma cmq più del 90%) sono andati 56 milioni di Euro.

      Perché tu ti ostini a scrivere che “solo il 6% rientra nelle casse dello stato” francamente non lo capisco. E non è vero. Ad esempio nel 2007 le banche hanno preso in tutto 56 Milioni di Euro. Francamente un’inezia.

      Smonta questo, poi parliamo del resto.

      Bilancio 2007 BI:
      http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel07/rel07it/bilancio/rel07_23_bilancio.pdf

      Documentazione al bilancio 2007:
      http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel07/rel07it/bilancio/rel07_24_docum_allegata.pdf

      saluti,


  37. Fatevi due risate.

    FAQ di Attivissimo:

    “Se i dirottatori erano incapaci di pilotare, come hanno potuto guidare gli aerei?

    I quattro dirottatori che hanno pilotato gli aerei erano tutti piloti certificati, con licenza commerciale acquisita negli Stati Uniti, dove avevano frequentato scuole di volo e si erano addestrati con i simulatori di aerei di linea. Avevano esperienza pratica con aerei più piccoli, ma sapevano destreggiarsi con la strumentazione degli aerei di linea (alcuni di loro hanno saputo impostare il pilota automatico).

    I piloti di linea italiani e stranieri che abbiamo interpellato ci confermano che pilotare un aereo che è già in volo non è difficile e non lo è neppure schiantarlo contro un edificio di grandi dimensioni. Le parti difficili sono decollo e atterraggio, che i dirottatori hanno evitato di dover fare.

    E poi siamo seri: se si fosse trattato di una messinscena, i suoi organizzatori non avrebbero scelto dei capri espiatori dilettanti e incapaci, ma avrebbero additato dei piloti espertissimi.”

    Gli ho appena scritto per fargli notare che lui nell’ultima frase ha ammesso che i dirottatori erano dei dilettanti incapaci.
    E quindi gli ho domandato:
    E poi dei piloti esperti cosa facevano?

    Volete scommettere che corregge la faq?
    Giá lo ha fatto nel caso del pentagono 🙂 LOL


  38. anch’io ho perso tempo a leggere le faq di undicisettembre. Ho già una lista in cui a parte 2 di cui mi devo documentare, le prime 8 su 10 sono veramente ingenue! Dio mio…

    Sispj, prego nuovo post su signoraggio… sono incasinato con un paio di faccende private: ho solo tempo per commentare… sigh!


    • io non ho niente da aggiungere… aspetto smentite sul fatto che ad es. Bankitalia paga allo stato qualcosa come il 97% dei propri utili…


      • Quello che affermi sembra esatto, dal momento che gli utili in generale il consiglio di amministrazione puó decidere di ripartirli gtra gli azionisti o retribuire il capitale.
        La truffa non é negli utili, come ti ho sempre specificato, ma nel capitale, che non é garantito se non da altra carta, come i titoli di stato nostri, o altra carta che a sua volta non é garantita da nulla, come ad esempio le valute pregiate tipo il dollaro, in quanto la federal reserve é anch’essa privata non emette piú dollari legati alla riserva.
        Inoltre so che il debito pubblico si aggira sui 1600 miliardi di euro, me li trovi nello stato patrimoniale della banca d’italia? che si da una gran fare tutti gli anni per comunicarci questo dato, riportato in un articolo del sole24!
        Capisco che si tratta di un bilancio di esercizio, ma non dovrebbe comparire questo debito da qualche parte nel passivo dello stato patrimoniale?
        Io non lo trovo! Gli importi sono in euro, ma di questo dato nemmeno l’ombra.
        Eppure se la dinamica di una societá dovrebbe comparire nel conto economico, il suo stato patrimoniale dovrebbe riportare tutti gli attivi e i passivi.


        • vabbè…

          1) utili banche centrali: meglio tardi che mai. E con questo viene meno uno degli argomenti di chi vede nel signoraggio la truffa del secolo (o meglio dei secoli).

          2) debito pubblico: francamente non lo so; nel senso che rischio di dire delle fesserie mostruose. Cmq non si capisce bene perché il debito dello stato dovrebbe essere nel bilancio di Bankitalia. Il debito pubblico italiano lo andrò a cercare nel bilancio dello stato italiano, non in quello di Bankitalia. In quello di Bankitalia troverò – all’attivo – i titoli di stato che Bankitalia ha comprato, e cioè una parte di quelli in circolazione; tanto per dire, tutti tranne il BOT che hai tu, o robros [io non ne ho!].

          3) debito pubblico garantito da oro. Ah… allora parliamo di un sistema a parità aurea. Cioè: si fissa una certa parità con l’oro e si può emettere moneta solo in relazione all’oro che effettivamente si possiede.
          Intanto dobbiamo intenderci sul termine garanzia: l’oro lo mangi? ha forse un valore intrinseco? no. L’unica garanzia che un sistema come il gold standard offre è che – se rispettato – pone un limite “fisico” alla creazione di denaro. E’ insomma una garanzia non contro il signoraggio, ma contro l’inflazione e la sempre presente tentazione da parte degli stati di finanziarsi stampando carta. Detto questo – che è sostenuto ad es. dalla cosiddetta scuola austriaca – vediamo i vantaggi:
          – poca o nulla inflazione;
          – cambi stabili tra coloro che adottano una parità metallica.
          E gli inconvenienti (che avevo già riassunto in https://robros.wordpress.com/2009/03/10/sfatare-i-debunker/#comment-156

          a) antieconomico: bisogna lavorare come dei negri per poter stampare moneta (l’oro va estratto!); cosa se ne fa il mondo di montagne di metallo in cassaforte? ma ti sembrerebbe sensato tenere dei pezzi di ferro in cassaforte?

          b) forti e incontrollabili variazioni di valore della moneta nel caso di nuovi giacimenti, o di accaparramenti (ti ricordi Goldfinger che voleva trasformare l’oro in piombo con una specie di bomba atomica?)-> i veri padroni diventano i proprietari delle miniere; non più le banche centrali o lo stato che sono – in qualche modo – sottoposti al controllo pubblico;

          c) mancanza di moneta in caso di crescita economica sostenuta o di squilibri tra importazioni ed esportazioni; oddio, mancanza di moneta: semplicemente l’euro che hai “vale di più” – > cioè i prezzi dovrebbero scendere e gli stipendi dovrebbero abbassarsi perché gli euri “valgono” di più… la chiamano deflazione. E’ socialmente e politicamente inattuabile.

          Non che sia assurdo sostenere un ritorno al gold standard; ma ha ben poco a che vedere con il signoraggio; e mi sia consentito aggiungere un ultimo argomento contro il gold standard: chi controlla che lo stato non emetta più moneta del dovuto? infatti lo ha SEMPRE fatto: al tempo degli antichi romani, abbassando il conio; più recentemente infischiandosene della parità e stampando, stampando… ora, dato che lo stato lo fa SEMPRE e COMUNQUE, tanto vale tenersi un sistema come quello attuale che ha molti vantaggi dalla sua e tenere piuttosto gli occhi aperti che lo stato non si finanzi con una bella tassa da inflazione; uno degli strumenti sono banche centrali indipendenti (ad esempio oggi ogni singolo stato europeo non può più fare una beata cippa, visto che le decisioni sono prese dalla BCE per l’intera area dell’euro).


          • Non sostengo il ritorno al gold standard proprio per il limite fisico che hai ricordato.
            L’oro ha invece valore intrinseco, in quanto ha un valore universalmente accettato, cioé quello che si dice un valore convenzionale, in particolare l’oro ha un valore convenzionale consolidato nella tradizione, quindi non lo mangio ma ha valore intrinseco. Peró devo farti i complimenti, in effetti in linea di principio anche l’oro non ha valore intrinseco ma solo convenzionale. Sganciando peró l’emissione monetaria dall’oro(cosa che condivido) il denaro, una volta emesso, di chi e?
            Se non si specifica questo, viene meno la certezza del diritto di tutti i crediti e debiti. Se la banca si arroga questo diritto, e lo fa perché la banca presta quando emette, allora deve garantirlo in qualche modo, giusto?
            Perché se l’oro non ha valore intrinseco in linea di principio, in pratica lo ha, mentre la carta con cui si stampa il denaro non lo ha nemmeno in pratica, prova a spendere 1000 lire ora al supermercato!
            Siamo quindi al punto, la garanzia che la banca ha cos’é? Esiste una norma di un trattato internazionale che dice di chi sono i soldi quando vengono stampati? a me non risulta, il denaro ha quindi un valore per accettazione pura e semplice, allora il denaro é di chi lavora, non puó la banca prestarlo e richiederlo indietro quindi!(proprietá popolare delal moneta)
            Il valore del denaro é un valore indotto(dalla convenzione) come i francobolli di antiquariato.
            Guarda che le banche hanno causato dal momento della loro fondazione dei disastri colossali, non ultimo la crisi che stiamo vivendo é causata dalle banche, non dagli stati!


  39. circa https://robros.wordpress.com/2009/03/10/sfatare-i-debunker/#comment-188

    complimenti! hai appena scoperto il significato della moneta irredimibile (nessuna garanzia reale) e a corso forzoso (imposta per legge dallo stato come liberatoria).

    Sganciando peró l’emissione monetaria dall’oro(cosa che condivido) il denaro, una volta emesso, di chi e?
    ovviamente di chi ce l’ha. I dieci euri che hai nel portafoglio sono tuoi. I miliardi che hanno le banche sono loro. I fantastiliardi che ha lo stato idem, e cioè, in senso lato di tutti (se questo sarebbe la proprietà popolare della moneta, mi pare che sia già realizzata).
    A proposito: anche il debito che ha lo stato è suo: dall’altra parte ci stanno in primo luogo coloro che hanno titoli di stato in portafoglio e che vorrebbero vederseli rimborsati a scadenza (magari sei tra questi); e un po’ anche – in senso lato – ci stiamo tutti noi: perché se il titolo ce l’ha un neozelandese, non è che lo stato italiano può andare a tassare lui per restituire il debito. Gli italiani però sì, quelli li può tassare, o tagliare la spesa pubblica, ecc.

    Se la banca si arroga questo diritto, e lo fa perché la banca presta quando emette, allora deve garantirlo in qualche modo, giusto?
    No. E poi con cosa dovrebbe garantirlo? con dei lingotti d’oro? Guarda che non era una battuta: l’oro ha un valore intrinseco come metallo solo per tutte quelle lavorazioni e usi in cui è insostituibile (ce ne saranno). Per il resto è davvero solo una convenzione (largamente accettata) che l’oro abbia chissà quale valore. E’ solo un metallo, come tanti altri. Non così diffuso come tanti altri e per questo “prezioso”.

    il denaro ha quindi un valore per accettazione pura e semplice ecco, appunto. Proprio così.


  40. Il denaro non é affatto di chi ce l’ha, solo all’apparenza é cosí, ed é per questo che la truffa passa inosservata. La variazione della base monetaria é commisurata alla quantitá di titoli di stato che la banca centrale tiene presso di se, i titoli acquistati sul mercato da altri soggetti privati mediante gli intermediari, non aumentano la base monetaria, cioé non viene stampato nuovo denaro, dal momento che quello occorrente per acquistarli, il privato che compra, lo ha giá nelle sue tasche.
    La banca emette nuovo denaro per la parte dei titoli che ovviamente non riesce a collocare sul mercato, ecco come si acquisiscono anche le valute pregiate, i compratori sono chiunque in teoria, ma il resto é erogato in banconote nuove di stampa, o in formato elettronico che non comporta nemmeno la stampa di carta.
    Ma quest’ultimo non lo regala allo stato, lo PRESTA, non vuole entrarti questo discorso.
    Sicché tutto il denaro in circolazione cartaceo o elettronico proviene dalle banche centrali, se escludiamo il baratto per effettuare delle compravendite, tutto il denaro in circolazione nell’area euro é gravato da debito verso la banca centrale, che non garantisce piú quel denaro con oro o valori equipollenti.
    Vedo con rammarico che il documento che mi hai dato da leggere non lo hai letto tu peró, c’é chiaramente scritto:

    “Riassumendo: il nuovo deficit pubblico equivale alla variazione dello stock di titoli di stato circolanti. Quest’ultimo viene a sua volta disaggregato in stock detenuto dal pubblico e stock detenuto dalla banca centrale. Le variazioni di quest’ultimo equivalgono a variazioni della base monetaria, o moneta ad alto potenziale.”

    L’oro ha valore intrinseco cosí come una casa, un terreno ecc ecc, prova ad andare in una gioielleria con un po’ d’oro e avrai qualcos’altro, un gioiello oppure denaro. Prova ad andare ora con mille lire in un supermarket!


  41. Sicché tutto il denaro in circolazione cartaceo o elettronico proviene dalle banche centrali…

    ah… un’affermazione che farebbe piacere a chi vede nel signoraggio la supertruffa! e come la mettiamo col denaro creato dal nulla dal sistema bancario per via della riserva frazionaria? In realtà non solo la banca centrale, ma anche il sistema bancario crea denaro dal nulla. E come ti avevo detto all’inizio, tu stesso nel tuo piccolo puoi farlo, ad es. con una cambiale.

    Per mettere un po’ di ordine: Riassumendo: il nuovo deficit pubblico equivale alla variazione dello stock di titoli di stato circolanti. Quest’ultimo viene a sua volta disaggregato in stock detenuto dal pubblico e stock detenuto dalla banca centrale. Le variazioni di quest’ultimo equivalgono a variazioni della base monetaria, o moneta ad alto potenziale: l’affermazione è corretta. Basta intenderla correttamente. E cioè: tra tutti i titoli di stato, solo quelli che la banca centrale ha in portafoglio hanno effetto sulla base monetaria (M0). Solo che oltre a M0, c’è anche – a seconda degli schemi – M1, M2, M3… per aggregati via via sempre meno liquidi, ma pur sempre monetari.
    Insomma, quando la banca centrale compra titoli, li scambia con banconote nuove di zecca che vanno ad aumentare la basa monetaria M0. Le banche hanno più depositi e – grazie alla riserva frazionaria – aumentano M1. Ad es.:
    a) la banca centrale scambia 100 titoli di stato con 100 euro nuovi di stampa. M0 = 100.
    b) Finiscono a te, che li porti in banca e ce li lasci. M0 = 100
    c) La banca li presta: M1 = 200 (100 di M0 + 100 creati col prestito) [tieni presente che M1 include M0]

    Quando la banca centrale fa il contrario – vende cioè titoli di stato – va a diminuire la base monetaria perché scambia i titoli che ha in portafoglio con “banconote” che distrugge. Gli effetti si riverberano anche sulla moneta bancaria e sugli altri aggregati monetari. Così – assieme al tasso di sconto – operano più o meno le banche centrali per controllare la moneta e tenere sotto controllo l’inflazione.

    A latere:
    La banca emette nuovo denaro per la parte dei titoli che ovviamente non riesce a collocare sul mercato:
    le banche centrali non collocano proprio nessun titolo. Semmai lo stato. E le banche centrali li comprano sul mercato proprio come faresti tu. Tra l’altro – almeno in Italia e ormai da trent’anni – la banca centrale non è obbligata a comprare titoli che lo stato non riesce a collocare (il cosiddetto divorzio Bankitalia-Stato);

    L’oro ha valore intrinseco così come una casa, un terreno ecc ecc, prova ad andare in una gioielleria con un po’ d’oro e avrai qualcos’altro, un gioiello oppure denaro. Prova ad andare ora con mille lire in un supermarket!

    Qui bisogna chiarirsi una cosa. NIENTE ha valore intrinseco. Il valore si dà sempre e solo in relazione a qualcuno e a qualche scopo. Neppure una casa o un terreno hanno valore intrinseco. Come spieghi sennò che i terreni uguali abbiano un valore diverso? o che lo stesso terreno domani valga di più solo perché diventa edificabile? Lo stesso vale per l’oro. Solo che l’oro viene comunemente accettato come mezzo di scambio. Perché? Perché chi lo possiede (o chi lo riceve) ritiene (a ragione) che non perda facilmente valore, e cioè che venga accettato a quasi tutte le latitudini, e anche in futuro, come mezzo di scambio.
    L’esempio delle mille lire al supermercato lo lasciamo stare. Primo perché è come dire che con le figurine panini non compro niente. Bella scoperta. E poi perché sono convinto – ad esempio – che comprerei di più io con 100 euro di carta (secondo te solo un pezzo di carta) che tu con un bel catenone d’oro dal valore di qualche migliaio di euro. Perché? Perché il denaro è una convenzione. E se vai a fare la spesa al supermercato con dell’oro – cosa che convenzionalmente non si fa – la cassiera non si fida. E guarda un po’! Il tuo pezzo d’oro, dall’alto valore intrinseco, al supermercato non vale niente. Meno di un pezzo di carta con sopra scritto 100 euro.
    In gioelleria il discorso è diverso, visto che il gioelliere riconoscerà l’oro buono da una patacca. Ma a ‘sto punto se vado da un collezionista scambio qualcosa anche con le figurine panini…


  42. Niente ha valore intrinseco, certo! Il valore di un bene é una qualitá che é soggettiva, é solo una previsione della sua utilitá, se compri una penna, o baratti una penna con qualcos’altro é solo perché hai intenzione prima o poi di scrivere. Provocatoriamente: potresti spedirmi a casa tutto il tuo oro? Sai, di questo tempi.
    Andiamo, non siamo ridicoli, esistono dei beni che hanno un valore perché hanno una utilitá immediata, e altri meno, l’oro ha una utilitá in qualche caso e in altri é solo utilizzato per creare monili che piacciono tanto al gentil sesso. Ma ha un valore internazionalmente riconosciuto, negarlo é semplicemente ridicolo.
    Altri oggetti come le carte-banconote non hanno valore intrinseco, ma solo convenzionale.
    L’oro se vai da uno che compra oro, proprio nella mia cittá ve ne sono diversi, vedi che te lo scambiano con denaro, vacci con le vecchie mille lire che ora non hanno piú quel valore convenzionale di prima, e vedi cosa succede.
    Ho saltato i passaggi “intermedi”(da qui intermediari) di compravendita dei titoli di stato per semplificare la questione, che rimane quella da me descritta nel mio precedente post.
    Bravo, infatti quella rottura tra bankitalia e stato, ha fatto si che ormai chi comanda in Italia non é il governo, ma il governatore della banca centrale, in quanto il governo puó solo chiedere in prestito denaro, mentre il governatore puó concederlo o negarlo sempre in PRESTITO(questa parola l’hai cancellata dal vocabolario?) in quantitá arbitrarie, sicché il politico non é un cameriere del banchiere perché abbia animo servile, ma perché le regole del gioco non consentono altrimenti.
    Ti sfugge sempre il fattore PRESTITO, la banca i titoli di stato che converte in denaro li da’ in prestito allo stato, e qual é il lavoro fatto per creare quel denaro? Semplice lavoro di tipografia.
    Il denaro é creato dal nulla!
    Maurice Allais Premio Nobel per l’economia scrisse:
    “Fondamentalmente la creazione di denaro dal nulla (ex nihilo) effettuata dal sistema bancario è identica, non esito mai a dirlo per fare ben comprendere cosa sia in gioco qui, alla creazione di denaro da parte dei falsari, per questo motivo giustamente condannati dalla legge. Nel concreto essa provoca gli stessi risultati. La differenza è chi ne trae il profitto”

    Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n’hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents .”
    Maurice Allais, Prix Nobel de Sciences Économiques 1988.
    Allora quando un premio nobel che piú di me e te ne sa un pochino, ti dice che la moneta é creata dal nulla(in quanto sganciata dalle garanzie) ossia non esistono piú accordi internazionali che la relazionino a qualche garanzia reale, come fu per il dollaro con l’oro, la banca centrale non puó arrogarsi il diritto di proprietá, perché non crea lei il valore della moneta, lo creo io che lavoro, non lei, invece la da in PRESTITO al tasso ufficiale di sconto.
    In ultimo leggiti questo:
    http://dmonax.blogspot.com/2008/11/maurice-allais-denuncia-il-signoraggio.html

    PS
    prestare 1 (v. v. tr.) 1 Dare denaro o altro bene con impegno alla restituzione. ~ dare in prestito, imprestare. • prestare con ipoteca, richiedendo una forte garanzia.


    • E’ inutile che ti scaldi. Io non nego che l’oro abbia valore. Come è ovvio che una casa ha un valore. Ce l’ha e l’ho scritto più volte. Nego che abbia un valore intrinseco. Ha un valore convenzionale, come le mille lire e i 100 euro. Le mille lire il valore convenzionale l’hanno perso (ma chissà… fra 100 anni magari ne acquistano uno per i collezionisti; i 100 euro sono soggetti all’inflazione; e il valore dell’oro cambia pure quello, visto che è quotato…

      Ho saltato i passaggi “intermedi”(da qui intermediari) di compravendita dei titoli di stato per semplificare la questione, che rimane quella da me descritta nel mio precedente post.
      rileggiti. Per me dicevi cose sbagliate.
      cmq basta che siamo d’accordo.

      ma il governatore della banca centrale, in quanto il governo puó solo chiedere in prestito denaro, mentre il governatore puó concederlo o negarlo sempre in PRESTITO

      ma dove vivi? guarda che il denaro gli stati non lo chiedono mica alle banche centrali. Lo chiedono in PRESTITO ai risparmiatori…tutti i BOT e CCT che sono in giro in mano di chi sono? della Banca d’Italia?


      Ti sfugge sempre il fattore PRESTITO, la banca i titoli di stato che converte in denaro li da’ in prestito allo stato, e qual é il lavoro fatto per creare quel denaro? Semplice lavoro di tipografia. Il denaro é creato dal nulla!
      a te sfugge che il denaro lo creano dal nulla tutti quanti. La banca centrale, il sistema bancario, le aziende quando emettono obbligazioni… te l’ho già detto: emetti una cambiale. Al prezzo di un pezzo di carta e qualche bollo hai creato denaro…


  43. Mi sono dimenticato di dirti cos’é che ti da quella certezza per cui il denaro che rientra in banca venga distrutto. Hai qualche documento della banca d’italia che confermi che tutto il denaro restituito venga distrutto? A me risulta che solo le banconote usurate fanno quella fine e c’é se non ricordo male anche una voce in bilancio che lo testimonia, per il resto, vedi il caso Clearstream profetizzato da Maurice Allais e smascherato da Denis Robert.


  44. BOT e CCT non possono comprarlo privati direttamente dal tesoro, ma solo attraverso degli intermediari, o societá di intermediazione che poi fanno tutte capo alle banche.
    Quando il governo ha bisogno di soldi, concorda con il governatore la quantitá di deficit da finanziare come ti ho spiegato prima, e quindi come il documento che mi hai dato da leggere dice, questi titoli vengono disaggregati in stock venduti al pubblico, e quelli che rimangano presso la banca centrale, a fronte di quest’ultimi viene stampato denaro nuovo di zecca, quelli venduti al pubblico son pagati da quest’ultimo con DENARO precedentemente stampato dalla banca centrale.
    Le obbligazioni emesse dalle societá sono tutt’altra cosa, stai facendo una confusione enorme, quelle obbligazioni son acquistate da chiunque abbia GIA’ denaro per comprarle, non me lo stampo a casa e poi le pago, come invece fa esattamente la banca d’italia per i titoli di stato che conserva presso di se.
    Ebbene é duro da accettare il fatto che la banca, prestando, carica all’origine il costo del denaro del 200%.
    E con ció concludo la parentesi signoraggio, ti invito a riflettere sulle parole pronunciate da Maurice Allais anche prima della frase circa il denaro creato.


  45. Sula fatto che mi stavo scaldando é errato, scusami per alcuni termini scritti con il caps lock, non voleva essere un urlo, ma solo, non so come si possa qui sottolineare o rendere in grassetto un testo, il mio intento era solo di evidenziare quella parola, non aggressivo quindi.


  46. [ quote justforfun ]
    Le torri erano uffici. Non è bruciato solo il carburante, ma anche e soprattutto gli arredi interni e in generale il contenuto degli uffici.
    [ fine quote ]

    ah ah ah ah ah ah hah ah haha h ahha ha haha ha ha h
    aha ha ha ha hahaha ha ah ah ah ahha ahahahahahhahaha
    a già! il cartongesso, le scrivanie, gli armadietti… tutto tipico materiale che si utilizza normalmente quando vogliono abbattere un adificio, o che ovviemanete viene utilizzato in tutte le centrali per produrre energia ( visto l’elevatissimo Potere Calorifico Inferiore PCI ) che deve avere, eh?

    già, già già!
    pensa che sciocchini che sono ( ma per fortuna c’è la tua intelligenza a salvare il pianeta! ):
    per le demolizioni controllate, gli esperti utilizzano specifici materiali piroclastici
    e invece per produrre energia i tecnici utilizzano ancora quelle stupide vecchie inquinanti materie che derivano dal petrolio ( o fonti alternative o nucleare o etc…mai che abbia visto una centrale dell’enel che va a cartongesso e mobili da ufficio… e non citare i termovalorizzatori perchè faresti la figura del perfetto idiota! )
    PENSA CHE NEMMENO NELLE ACCIAIERIE E NELLE FONDERIE, RICORRONO AL CARTONGESSO E ALLE SCRIVANIE ETC PER COMPIERE IL LORO LAVORO, EPREFERISCONO – stupidelli che sono – ricorrere a combustibili nettamente più costosi.

    ma per fortuna c’è il grande scienziato-io.-so-tutto-perchè-son-un-debunkerino che adesso ha la possibilità di arricchirsi e salvare i loro portafogli, semplicemente rivendendogli le sue elevate conoscenze!
    mhuahauhauhuahuahuah hauhuahauhmahauhauha ahahahahha
    hahahahahaa

    bambooboy



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